ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 29

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34

---

---

תלונה על חסימה ממושכת ללא הצדקה

התלונה היא נגד גארפילד ודגש.

1. תקציר

העורך ידך הגדושה פתח במלחמה: א' הכניס תוכן שנוי במחלוקת קשה ללא דיון - ביטלתי; ב' עשה "דווקא" ומחק תוכן שמוסכם באופן גורף - ביטלתי; ג' חזר על ב'. זאת פתיחת מלחמה מובהקת. במקום שהעורך ייחסם נחסמתי לשבוע.

2. הזירה

הזירה היא הפרק "ההלוויה" בערך שירין אבו עאקלה, הפסקה בערך לפני השיבוש:

כשהארון הוצא מבית החולים לכיוון שער המתחם על כתפיהם של מספר גברים, שוטרים ניסו לאלץ אותם להחזיר אותו לתוך בית החולים בדחיפות ותוך שימוש באלות, וירו רימוני הלם אל הקהל. תוך כדי כך אחד מנושאי הארון שמט את אחיזתו, והארון התנודד וכמעט שנפל. לדברי המשטרה יודו לעברם אבנים ובקבוקים. לדברי המנהל הרפואי של בית החולים המשטרה פעלה

בצורה אגרסיבית, לא הייתה שום זריקת אבנים, ונזרקו בקבוקי מים ריקים לכיוון השוטרים.

3. הסכמות ומחלוקות בדף השיחה של הערך

3.1 יש 100% הסכמה שהיו מכות אלה והיו רימוני הלם, ושצריך לציין זאת, ההסכמה היא גם מצד האופוזיציה במשך שבועיים לפחות – כאן הפירוט.

3.2 יש 100% הסכמה שנזרקו "חפצים" - בקבוקי מים ריקים ודברים לא מזוהים, ושצריך לציין זאת.

3.3 יש מחלוקת על מה קדם למה:

אפשרות "קודם חפצים" – 3 עורכים טענו שקודם נזרקו חפצים ובתגובה השוטרים היכו את נושאי הארון באלות והדפו את הקהל עם רימוני הלם. כך מצוטט מפי המשטרה. בהמשך הצטרף לטוענים זאת עורך שלא היה לפני כן בערך.

אפשרות "קודם מכות": 4-5 עורכים טוענים שהשוטרים היכו את נושאי הארון באלות ודחפו אותם לתוך בית החולים (כדי להכניס משם את הארון ישירות למכונית ההלוויה כפי שהמשטרה תכננה מראש). התחילה מהומה, השוטרים ירו רימוני הלם לקהל, ומהקהל נזרקו חפצים. כך ממקורות שונים וכך בסרטונים.

4. דוד מרגיע את הערך

יושב אוהל עשה עריכות שונות ללא הסכמה שבוטלו ולבסוף מחק גם את "בדחיפות ותוך שימוש באלות, וירו רימוני הלם אל הקהל" בניגוד להסכמה המוחלטת. כאן גרסתו.

4.2. דוד שי נעל את הערך לצורך הרגעה. בתור גרסה הוא הרכיב במהירות חצי משלי וחצי משל אוהל – ללא אזכור המכות והרימונים, ונעל. דוד לא התכוון לקבוע זאת כ"גרסה יציבה", ודאי שלא בלי אזכור המכות והרימונים, מטרת הנעילה הייתה רק להרגעת הרוחות, והוא כתב זאת בדף השיחה של הערך "הקפאת הערך לשבוע נועדה להרגעת הרוחות".

5.ידך הגדושה לראשונה בערך

5.1. בתום ימי הנעילה החזרתי את החצי משפט על הרימונים והמכות, וכדי למנוע מיושב אוהל למחוק שוב הראיתי בדף השיחה שיש הסכמה מוחלטת לזה (ראו סעיף 1).

5.2. ידך הגדושה שלא היה מעולם בערך הגיע, ועריכתו הראשונה הייתה הכנסת האפשרות "קודם חפצים". אולי הוא לא ידע אבל זה נדון בדף השיחה ואין לזה רוב, לא מכניסים שינוי כל כך מגמתי ללא דיון. הוא לא מחק את אזכור החפצים והרימונים שיש להם הסכמת רוב, אבל הפך סיבה ומסובב, וגם הוסיף ניואנסים ועיטורים כמו "אבנים" במקום "חפצים", "לעבר כוחות הבטחון ששמרו על הסדר", ובתוספת מקורות שכבר נמצאים פעמיים או שלוש בערך.

5.3. ביטלתי עריכה זו.

5.4. ידך הגדושה בתגובה "העניש" אותי, והחזיר לגרסה שדוד נעל, כלומר בלי אזכור המכות והרימונים כלל.

5.5. ביטלתי כי איננו עושים "דווקא" וכי יש הסכמה מוחלטת לאזכור.

5.6. ידך הגדושה ביטל את גרסתי דהיינו שוב מחק שוב את אזכור המכות והרימונים, והלך לבקשות ממפעילים יחד עם מגבל.

5.7 תיאור מתומצת של פעולות ידך הגדושה:

א' הכניס תוכן ששנוי במחלוקת קשה (אפשרות "קודם חפצים"); ב' עשה "דווקא" ומחק תוכן שיש לו הסכמה גורפת מכל הצדדים (אזכור המכות והרימונים); ג' חזר על ב'. זאת פתיחת מלחמה מובהקת. ‏La Nave Partirà‏ 18:40, 10 ביוני 2022 (IDT)

6. תלונה שקרית בבקשות ממפעילים

מגבל כתב בבקשות ממפעילים:
"בהעדר גירסא יציבה ובשל חוסר הסכמה בדף השיחה משתמש:ידך הגדושה מחק משפט, והיא שוב ושוב שיחזרה אותו והחזירה את המשפט. החזרה ראשונה, החזרה שניה שהייתה למעשה מחיקה של ניסוח אחר שידך הגדושה הציע. החזרה שלישית. "

אין בתלונה משפט אחד נכון.

הגדושה לא מחק שום דבר, אזכור הרימונים והמכות הוא הדבר היציב ביותר בערך (כנראה אצטרך לומר את זה מאה פעם) וגם הוא לא מחק אותו. מה שכן עשה זה להפוך סיבה ומסובב. ראו צילום מסך קומה למעלה.

על הסיבה ומסובב יש דיון בערך ואין הסכמה על ההיפוך שהוא עשה, המשמעות של ההיפוך היא רצינית שאי אפשר לעשות ללא הסכמה. גדושה רק הגיע וכבר מנחית את זה. לכן ביטלתי.

בתגובה הוא "העניש אהוא מחק את הדבר הכי יציב בערך, הרימונים והמכות. ואחרי שהחזרתי אותם, עשה זאת שוב. ואז מגבל הלך לב"מ.

כל מה שמגבל אמר הוא הפוך. נורא שעורך עושה דבר כזה, נורא שמפעיל חוסם אנשים על סמך דברים כאלה. דגש נימק את חסימתי ב"הייתה התנגדות להצגה חלקית של הדברים, וזה מה שבני שיחך טענו".

7. חסמו אותי :-(

7.1 דגש חסם אותי לשבוע, בעת שהיה צריך לחסום את ידך הגדושה . הוא נימק את החסימה בדף שיחתי "הייתה התנגדות להצגה חלקית של הדברים, וזה מה שבני שיחך טענו" - מה פירוש "בני שיחך טענו", אתה אמור לבדוק אם זה נכון לפני פעולה נקיטת פעולה אלימה.

ידך הגדושה הכניס את אפשרות "חפצים תחילה" שאין לה הסכמה, ואחר כך מחק כליל את אזכור הרימונים והמכות שגם הוא עצמו ציין אותם בגרסתו הקודמת - על איזה "התנגדות להצגה חלקית" דגש מדבר? הוא ציטט את מה שכתבו השניים בבקשות ממפעילים וחסם אותי לשבוע, יותר נכון הם חסמו והוא שימש בתור צינור.

7.2 גארפילד אישר את החסימה לשבוע בנימוקים: "פארטירה נכנסת למלחמות עריכה ללא הרף" – הנימוק הזה פסול, אני אכן עומדת על משמר ויקיפדיה מפני הטיה אולטרה-פטריוטית מול קבוצה מלוכדת של עורכים לוהטים, ולפעמים נחסמתי, לרוב בלי הצדקה - אבל מה זה קשור, זה לא נימוק לחסימה זאת.

"אם יש לפארטירה הסבר אחר אפשר בהחלט לשקול קיצור" - הסברתי בדף השיחה של הערך ובדף שיחתי, אז מה זה "הסבר אחר"? את זה יכול לכתוב רק אדם שלא קרא דבר ממה שכתבתי ומדקלם ססמאות גנריות. זהו זלזול וזה פוגעני.

8. רטרוספקטיבה

זאת לא פעם ראשונה שיש לי חוויה כזאת עם גארפילד ודגש כי דווקא הם מכל המפעילים חשים להתערב בכל מחלוקת או מיני מחלוקת או מילה לא קורקטית. גם דובנו, ושלושתם לא קוראים. אין ספק שקשה להתעמק במחלוקת בערך שאינך מכיר, זה מייגע וזה משעמם, אבל אם כבר בחרת לתחוב את החוטם אין לך ברירה, לדעתי, זה מה שאני הייתי עושה. מנסיוני הלא נעים שלושתם מרפרפים, ניזונים מפי מי שהם מעדיפים (או הראשון שהתלונן), לא שואלים את העורך השני כאילו זה לא עניינו, ותמיד כותבים שהם חקרו לעומק, לך תוכיח שלא.

9. שיפויים לי ותיקונים לויקיפדיה

מאחר ששניהם נימקו את החסימה - שהיא אקט אלים - בנימוקי סרק, אני דורשת צעדים מתקנים.

9.1. גארפילד ודגש לא יחסמו עורך ותיק בלי שקראו את הערך, את דף השיחה ואת היסטוריית הגרסאות, שוחחו עם עורכים אחרים באותו ערך, ורשמו את סיכומיהם. הסיבה היא שלטעות זה קל וכל אחד יכול, לרדת לחקר האמת זה קשה אבל אם רצונם לבצע חסימה, אז אין להם שום ברירה אחרת.

9.2. גארפילד ודגש לא יחסמו עורך ותיק בלי להתייעץ עם עורכים שמכירים את הערך ומסנגרים עליו.

9.3. גארפילד ודגש יתנצלו וילמדו מהאירוע. עורכים רבים הרימו ידיים כי לא יכלו להתמודד יותר עם המריבות המתישות בערכים, עם חוסר יושרה של עורכים, ועם קפריזות של מפעילים.

9.4. גארפילד ודגש יינזפו על זלזול בעורכת ושימוש לרעה בהרשאת החסימה שהופקדה בידם, וייחסמו מעריכה וכל פעולה אחרת בויקיפדיה לשבוע כל אחד.

9.5. תושב לערך גרסתי האחרונה, ההבדל בינה לבין הגרסה שבערך הוא השבת הקטע שדוד השמיט: "בדחיפות ותוך שימוש באלות, וירו רימוני הלם אל הקהל".

9.6. חסימתי תשוחרר בתום 24 שעות (כלומר היום) על ידי מפעיל אחר.

10. תקוותי מהבירור

אני מאמינה בחוסן הפנימי הצפון בפסיפס הגדול של עורכי ויקיפדיה, שלא רואים אותו בחלקים הקטנים, אבל לפעמים הוא מתגלה וזה רגע אופטימי, אני מקווה ליושרה ולמעשיות. תודה ‏La Nave Partirà‏ 11:13, 10 ביוני 2022 (IDT)

---

דיון

כמה שהדברים פשוטים:

יש למשטרה גירסא באשר לסדר האירועים, וכפי שהיא הובאה בכתבה הבאה: "במשטרה אמרו כי לפני יציאת מסע הלוויה ובתחילתו, לאחר שהחלו קריאות הסתה והפרות סדר אלימות ברחבת בית החולים שכללו יידוי אבנים וחפצים לעבר השוטרים, נאלצו השוטרים לפזר ולהדוף את פורעי החוק ולבצע מעצרים כדי לאפשר את קיום הלוויה כחוק. "יידויי האבנים והחפצים השונים היו גם מאלו שהיו בקרבת ארון הקבורה בבית החולים. פורעי חוק אלו אף גרמו נזק לרכב הלוויה וניסו למנוע ממנו להסיע את ארון הקבורה. המשטרה פעלה למנוע שיבוש מסע הלוויה והמשכו כמתוכנן", הוסיפו וציינו כי עד כה נעצרו שישה חשודים".

ידך-הגדושה דרש להכניס את הקטע הזה כבר בגוף הצגת הדברים ולא בסוף, NPOV. לאחר ששיחזרת אותו הוא בחר למחוק את המשפט עד להגעה להסכמה כפי שחוקי הגירסא היציבה מאפשרים. את בתגובה פתחת במלחמה ושחזרת אותו שוב ושוב, וזאת למרות שהיית מודעת לכך שהדרישה שלו לניסוח אובייקטיבי מגובה במקורות, אבל הם לא היו מקורות 'רציניים' לטעמך: "זו אינה גרסה של אף מקור רציני" (הודעה מדף השיחה מהשעה 14:56, 9 ביוני 2022). נתתי כבר את הקישורים לשחזורים בבקשת החסימה שהגשתי. הדיון שהתנהל לפני כן עסק בעיקר בעצם אזכור עניין הלוויה, אבל לא היה שום מיצוי של דיון והכרעה בנוגע לניסוח. לכן, יש לידך הגדושה את הזכות למחוק (יד המחקן על העליונה) ולבקש מיצוי של הדיון בדף השיחה.

זה הכל, המלל האינסופי מתיש את הקהילה ואת העורכים ומערבב בים של עניינים לא רלוונטיים, וזו כבר טקטיקה קבועה שלך כנראה. חבל שלא קיבלת את הצעתו של דוד שי להתנצל ולקבל על עצמך להבא לערב מפעילים במקרים שאת חושבת שעורכים אחרים מתנהלים בצורה לא הוגנת, במקום לפעול עצמאית בדורסנות.

כסיום, אזכיר מלחמת עריכה שלמעשה לא נוגעת ישירות למקרה, אבל היא המשך התגלגלות העניינים. אם יש מפעיל שחושב שהחלק הזה אין מקומו כאן - אשמח שיעביר לדף המתאים.

רק הבוקר ניהלת איתי מלחמת עריכה (מיותרת למדי) בדף השיחה שלך, כאשר התעקשת שאסור לי לכתוב תגובה לטיוטה שלך לבירורים בפרק הרלוונטי. שחזרתי אותך כי למיטב הבנתי מותר לי לכתוב בדף השיחה במקום בו אני רואה לנכון (לא נכתבו כמובן דברים פוגעניים, רק מענה לטענות), ונימקתי: "לא, כתבתי את הפסקה בכוונה שם. זו תגובה לבירור שאת מתכוונת לפתוח". ואת בתגובה ובלי לפתוח שום דיון בדף שיחה שחזרת אותי שוב, במעשה שנחשב בלי ספק מלחמת עריכה. בשלב הזה נמנעתי מלהמשיך במלחמה והזהרתי אותך בדף השיחה שההתעקשות שלך נוגדת את הכללים. בתגובה התעלמת מטענותי ולא הסברת באיזו זכות את מזיזה את הטקסט שכתבתי והתחלת לאיים שתפני למפעילים. למען הסר ספק, הבקשה 'נא לא להגיב בפרק הזה' התווספה רק לאחר שהגבתי ולא לפני.

אילו לא היית באמצע חסימה הייתי פונה בבקשת חסימה על המעשים שלך - אבל את כבר חסומה. לכן, אסתפק בלהוסיף את החומר החשוב הזה להודעה שלי, כי הם מבהירים בדיוק את הסיבה שהמפעילים חוסמים אותך שוב ושוב - את דורסנית ולא מפיקה שום לקח. זה כמובן גורם להחמרת הענישה מפעם לפעם, כמקובל.

אני מודה למפעילים שהתערבו ואני מציע את הגיבוי המלא שלי. אני מקווה שנאוה תלמד לא להכנס למלחמות עריכה, כפי שאיתמראשפר ניסה להסביר לה אי שם לפני שנה וחצי. ללא הועיל לצערי. מגבל - שיחה 11:32, 10 ביוני 2022 (IDT)

הבירור נפתח בניגוד לנהלים. שגה דגש כשהפנה אותך לדף זה מבלי לחדד את הנהלים. עלי - שיחה 11:35, 10 ביוני 2022 (IDT)

אגיב לנושא הבירור בהמשך. בניגוד לאיזה נוהל בדיוק? דגש - שיחה 11:59, 10 ביוני 2022 (IDT)

בכל הכבוד דגש, זו שאלה לא לעניין כשהיא מגיעה ממך. אני בטוח שתוכל למצוא את כל הפגמים בפתיחתו של דיון זה, אם רק תרצה, בכוחות עצמך. לא תאלץ לחפש הרבה, פגם מהותי ראשוני מוצג בראש הדף ובטקסט מודגש. עלי - שיחה 12:02, 10 ביוני 2022 (IDT)

ויקיפדיה:מדיניות החסימה#בירורים. היא לא יכלה לפנות אליי בעודה חסומה. דגש - שיחה 12:37, 10 ביוני 2022 (IDT)

ראשית, אנא קרא שוב את הבירור; הבירור אינו ערעור נטו על חסימה, אלא בירור רחב שמבקש לחסום בירוקרט ומפעיל לשבוע ימים. שנית, לא ברור מדוע הפנית אותי לדף מדיניות החסימה, רק כדי שדף זה יפנה אותי בחזרה לנהלי דף הבירורים, אליהם הפניתי אותך. היא גם לא יכולה לפתוח בירור בעודה חסומה, אלא אם כן אחד המפעילים פותח לה אפשרות זו. עלי - שיחה 12:49, 10 ביוני 2022 (IDT)

הדרישה לחסום אותי ואת גארפילד אכן שטותית, ואין לי כוונה להתייחס אליה. אני מתכוון לערעור על החסימה ולשם כך פתחתי לה את האפשרות הזאת. כל היתר לא רלבנטי. דגש - שיחה 12:55, 10 ביוני 2022 (IDT)

אני חושב שהמשפט של פרטירה מסביר היטב את הבעיה. פרטירה כתבה כך: ”"פארטירה נכנסת למלחמות עריכה ללא הרף" – הנימוק הזה פסול, אני אכן עומדת על משמר ויקיפדיה מפני הטיה אולטרה-פטריוטית ולפעמים נחסמתי, לרוב בלי הצדקה - אבל מה זה קשור”

מלחמת עריכה היא דבר אסור, ובשל כך החסימה. אורך החסימה מושפע מחסימות קודמות באותו העניין. דגש - שיחה 12:55, 10 ביוני 2022 (IDT)

נכון דגש, אז למה לא חסמת את ידך הגדושה? לא ענית על זה, הרי הוא זה שהכניס תוכן חדש שנמצא במחלוקת (אפשרות "חפצים תחילה"), הוא זה שמחק תוכן שאיננו במחלוקת (אזכור המכות והרימונים שבעצמו כתב בגרסתו הראשונה), הוא זה שביצע 3 עריכות מלחמתיות ולא אני. קשה להבין את ההתנהלות שלך שנראית לא רציונאלית. אודה להסברך ‏La Nave Partirà‏ 18:04, 10 ביוני 2022 (IDT)

אפשר להפסיק עם ה"חדש" הזה? זה ביטוי פוגעני שבא להקטין. אם התכוונת ל"ידך הגדושה", יש לו שם משתמש. Yanivshn - שיחה 18:39, 10 ביוני 2022 (IDT)

ערכתי והחלפתי לשמו. ‏La Nave Partirà‏ 06:00, 11 ביוני 2022 (IDT)

כל הפרק של התרופות והתחבושות פשוט מגוחך. גופיקו (שיחה) 13:11, 10 ביוני 2022 (IDT)

מדובר בבירור עגום. צודקת העותרת שבמקרה של השחתה ברורה ניתן לשחזר ללא הגבלה. אבל יש לפנות לעזרה מהמפעילים ולהיות בטוחים שזו השחתה. במקרה הזה מדובר במחלוקת על איזון ופרשנות בערך, עבור מקרה כזה כללי מלחמת עריכה נכתבו. הכללים נועדו לעזור שלא לפתוח במלחמת שחזורים ילדותית ומכלת זמן. אילו הייתה מבינה את כללי המשחק היה מועיל שתהיה ביקורת ותרומה מהצד שלה על ערכים בתחום הסכסוך. נראה שהיא לא מוכנה להפנים את כללי המשחק ולצערי בירור זה ממחיש. אני לא אופטימי בנוגע למלחמות עריכה וחסימות עתידיות. Yyy774 - שיחה 13:24, 10 ביוני 2022 (IDT)

לדעתי הצדק עם La Nave Partirà. היא הכניסה שינוי שאז לא היתה לו התנגדות בדף השיחה במשך כל שבוע הנעילה, וזכה לתמיכה של מספר עורכים. ביטול שינוי זה הוא בריונות. לא ניתן להחזיר לגרסה יציבה שינוי שהוכנס בהסכמה. יש לבטל רק את השינוי שיש עליו מחלוקת. מי שהכחזיר לגרסה היציבה דה פקטו זו נאוה. רוצים להלחם במלחמות העריכה? אפשר להתחיל במשתמשים א. שפר, צור החלמיש, שבילו את ה- 3 ביוני במלחמות עירכה חוזרות ונשנות, במספר ערכים, על שטויות. שפר כבר הספיק להחסם, אבל שוחרר כמעט מיד בפרץ של רחמים. צור לא ננזף אפילו. אסף השני - שיחה 14:09, 10 ביוני 2022 (IDT)

לא הבנתי את הטענה שלך @אסף השני. יש הרבה מלחמות עריכה, אזי כדאי להפסיק להלחם בהם? אפילו לשיטתך אתה מוכרח להבין שנאוה היא לא מקרה רגיל של מלחמת עריכה, היא נחסמה 9 פעמים בשנה האחרונה (כך אחד המפעילים כתב, לא ספרתי ואני מקווה שאני מצטט נכון), כך שמבחינת 'סדרי עדיפויות באכיפה' - נאוה נמצאת אי שם גבוה גבוה ברשימה. (זאת בהצטרף שגם כאן מדובר בלי ספק במלחמת עריכה, והסברתי כמה פעמים מדוע). שבת שלום! מגבל - שיחה 17:11, 10 ביוני 2022 (IDT)

מגבל הבעתי את דעתי שנאווה צודקת, ובנוסף, בכל מקרה האירוע שם הוא לא מלחמת עריכה קלאסית, והצבעתי על אכיפה בררנית מול מלחמת עריכה קלאסית ותינוקית, ממושכת ובמספר ערכים, שנסתיימה בלא כלום. אסף השני - שיחה 17:30, 10 ביוני 2022 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - אסף השני, במקרה ראיתי את הסיפור שם, היה אפשר לפתור אותו עם בוררות והעברת החלק שבמחלוקת לסוף להערכתי. אבל הדין היה עם צור שכן הגרסה היציבה הייתה איתו ולכן היה צורך לדון בדף השיחה לפני שינוי. שפר התעקש למרות הבהרות ולכן נחסם. אלו הכללים, צריך לעבוד איתם (מסיבה לא ברורה לא קבעו שאתה תמיד צודק ומכריע). לגוף הדיון, לא הייתה הסכמה אלא הפסקת ויכוח של שבוע, לא הייתה גרסה יציבה (שבוע לא קובע גרסה יציבה, ודאי לא שבוע של חסימת הערך). כשאין גרסה יציבה יד המוחק על העליונה, כך עשו לי בערך מצעד הדגלים. אתה לא עוזר לנאווה, ויכוחים על צדקתה לא יעזרו לה. Yyy774 - שיחה 19:09, 10 ביוני 2022 (IDT)

תיארת נכון אסף, פעלתי על פי התקנות, ידך הגדושה הכניס תוכן שנוי במחלוקת קשה (אפשרות "חפצים תחילה"), אחרי זה כדי לעשות "דווקא" מחק תוכן שמוסכם על הכל ושהוא עצמו הכניס בגרסתו הקודמת (אזכור המכות והרימונים), ולאחר מכן עשה זאת בשלישית. שלוש עריכות פסולות שהן פתיחת מלחמה ברורה. (רק לחדד, על אזכור המכות והרימונים הייתה הסכמה גורפת מצד כולם כולל האופוזיציה במשך כל הזמן, זה לא היה משהו נכון לאותו רגע.) ‏La Nave Partirà‏ 18:17, 10 ביוני 2022 (IDT)

אכן, הנוסח הוצג ב- 27 למאי, 5 ימים לפני שהערך נחסם לעריכה. בזמן זה הספיק לצבור תמיכה מעוד עורכים ואף לא התנגדות אחת. לצורך העניין, זוהי הסכמה ולכן מייצבת את הגרסה ולכן העריכה השלישית היא לא סתם מלחמת עריכה אלא התעקשות על גרסה שאיננה הגרסה היציבה. אסף השני - שיחה 19:23, 10 ביוני 2022 (IDT)

@La Nave Partirà משום מה מחקת תגובה שלי מהדיון הזה, אולי זה היה בטעות. מגבל - שיחה 18:22, 10 ביוני 2022 (IDT)

זה נראה כמו התנגשות עריכה. החזר את התגובה שלך (ואת התגובה אליה) ושלום על ישראל. עוזי ו. - שיחה 18:26, 10 ביוני 2022 (IDT)

בדבר אחד אני מסכים עם העותרת, המפעיל והביורקרט שגו בקשר לאורך החסימה, לפי השתלשות הדברים שהעותרת מציגה הרי שעליה להיות חסומה עד להבנה כיצד מתנהלים במיזם שיתופי • חיים 7 • שיחה • 14:20, 10 ביוני 2022 (IDT)

זאת השתלשלות הדברים, אלה עריכותיו של ידך הגדושה: א' הכניס תוכן ששנוי במחלוקת קשה (אפשרות "קודם חפצים"); ב' עשה "דווקא" ומחק תוכן שיש לו הסכמה גורפת מכל הצדדים (אזכור המכות והרימונים); ג' חזר על ב'. זאת פתיחת מלחמה מובהקת. ‏La Nave Partirà‏ 18:46, 10 ביוני 2022 (IDT)

עדיין לא בחנתי את המקרה הספציפי (ולכן לא אעסוק בו), אבל אני יכול להגיד באופן כללי שפרטירה מקשה על התנהלות המיזם כמיזם שיתופי בשל מלחמות עריכה רבות שהיא מנהלת בכל פעם שהיא חושבת שהיא צודקת. אני תומך בחסימה לשבוע, ובחסימות ממושכות יותר במידה ותפתח במלחמות עריכה נוספות. על המשתמשת לכבד את העובדה שהמיזם הוא מיזם שיתופי, ולהבין שפנייה למפעילים או דיון בדף השיחה הם הדרכים לפתור מחלוקות, ולא מלחמות עריכה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 16:58, 11 ביוני 2022 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אגיב כאן באופן מצומצם ככל שניתן:

1. הערך עלה לאוויר ב-11.5; היינו לא צבר מספיק ותק בשביל "גרסה יציבה". כך שכמעט כל טענה שתנסה להתלות באילן הרעוע הזה לא תצלח.
2. מתקיים דיון ער בדף השיחה, יש מעורבות ישירה של מפעיל מנוסה בשם דוד שי, אין שום סיבה להגיע למצב של מלחמת עריכה כשיש אי-הסכמה. בשחזור הראשון אני מצפה מפרטירה או מכל אחד אחר לפנות למפעילים לסעד.
3. לפי הספירה שלי, אין שום רוב ברור שתומך בנוסח שפארטירה הכניסה לערך, כבר אחרי ההכרזה שלה שהנוסח מקובל על כולם, ידך הגדושה גרס שהנוסח שהיא מציעה אינו לרוחו, וקיבל תמיכה מעוד שני עורכים (מגבל ו-yyy), מול 4 כולל פארטירה שתמכו בנוסח שלה כל הדיון הזה מתרחש ב-9.6, באותו היום שפארטירה נחסמת על ידי דגש כלומר גם רוב דחוק וגם פרק זמן קצר מדי בשביל לקבוע קונצנזוס.
4. מבחינת ההיסטוריה הקרובה - פארטירה נחסמה ב-11.5 על ידי, על פעילות דומה של התעקשות על הגרסה שלה בערך רמדאן. אני הייתי מצפה שמי שנכווה ברותחין יזהר בצוננין. אך לצערי לא כך הדבר, ולכן נאלצתי לאשר לדגש חסימה של שבוע, כמקובל אצלנו אחרי שחסימה קצרה לא עוזרת להרגיע פעילות של עורך לוחמני.
5. הטענה של פארטירה שלא טרחנו לקרוא בכלל את המחלוקת הופכת לפרקטיקה חוזרת אצלה אימתי שלא מסכימים עימה, ואין בכוונתי להתייחס אליה כלל. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:40, 11 ביוני 2022 (IDT)

צר לי שזאת תשובתך, בשפה מדעית זה נקרא הוכחה בנפנופי ידיים. לא התייחסת כלל למלחמה שידך הגדושה פתח, לשקרים בבקשות ממפעילים, ולאי חוקיות של החסימה.

קרא את תגובתו של איתמר למטה, הוא מכיר את הערך היטב ויודע בדיוק מה קרה, ולפי נימת דבריו אפשר לסמוך על דגש שייתן תשובה אמיתית וכנה. אז יש תקווה, אחרת בשביל מה הפלטפורמה הזאת, מה מבררים כאן, מי מברר, לפי הרוב, לפי מישהו חיצוני?

חבל שאתה מאלץ אותי להתעסק בספירת עגבניות אז בקיצור:

הדיון על המכות והרימונים והניסוחים השונים התחיל ב-27 במאי ולא ב-9 ביוני כפי שהסקת. את מצב הדעות רגע לפני שידך הגדושה התערב סיכמתי ב-9 ביוני בפרק מכות האלה ורימוני ההלם, שקישרתי כאן בסעיף 1.

בעד: קרן, דוד שי, יורם שורק, אקסינו, לה נאווה, נעם ואיתמר, סך הכל 7.

יושב אוהל ו-YYY לא תמכו מפורשות בניסוחים אבל כל אחד מהם הציע נוסח משלו שכולל גם הוא את אזכור המכות והרימונים.

לאחר מעשה, ב-9 ביוני, האופוזיציה הצטרפה לתמיכה בגדושה: יושב אוהל, YYY ומגבל, ולא כולם הביעו התנגדות לציון המכות והרימונים.

נניח שכולם נגד אזכור המכות והרימונים, עדיין רק 4 מול 7.

לילה טוב ‏La Nave Partirà‏ 01:23, 12 ביוני 2022 (IDT)

עברת מלטעון "100% תמיכה" ל"4 מול 7". זו התקדמות. אזכיר לך את זכתב דוד שי בדף השיחה כשנעל את הערך לשבוע: "הגרסה היציבה לערך זה היא מחיקתו, משום שהוא לא היה קיים לפני שלושה שבועות".

בכל מקרה, זה כלל לא משנה. בפועל רלוונטי דבר אחד: האם חזרת על עריכה שמשתמש אחר התנגד אליה? התשובה לכך היא "כן". בהקשר הזה כלל לא משנה אם לדעתך עוד משתמשים בדעה שלך או לא - נקטת במלחמת עריכה. כשזו הפעם הראשונה או השנייה, מסבירים בדף השיחה ועוברים הלאה. כשמשתמש מתעקש למרות ההסברים והאזהרות להשתמש במלחמת עריכה כשהוא בטוח בצדקתו, נאלצים לחסום. בתחילה לזמן קצר, ואחר כך לזמנים מתארכים והולכים.

זה מה שקרה כאן. כפי שציינתי בדף שיחתך, זהו מקרה החסימה ה-9 שלך בשנה וחצי, כש-8 מהם בשל מלחמות עריכה (רובן מהחצי השנה האחרונה בלבד). ואלו רק המקרים שהגיעו עד כדי חסימה.

נוסיף לזה שאת ממשיכה לייחס לאלו שלא מסכימים איתך כוונות שליליות ("העניש", "לעשות דוווקא", ועוד). מותר לאחרים לחשוב אחרת ממך גם בלי שזה יגיע ממניע אפל כלשהו. מותר להם אפילו לקרוא את דף השיחה ולהגיע למסקנה שאין הסכמה על פרט מסויים כשאת בטוחה שכן היתה הסכמה עליו. Dovno - שיחה 01:52, 12 ביוני 2022 (IDT)

7 תומכים ואפס מתנגדים זה 100% תמיכה, דובנו, וזה היה המצב מ-27 במאי עד במאי עד 9 ביוני לפני שידך הגדושה התערב.

אחרי שנחסמתי תמכו בגדושה 3 מהאופוזיציה, שעד אז בעצמם הציעו נוסחים עם אזכור הרימונים.

כנראה אני מסבירה ממש גרועה או שאתה ממש עצל.

ידך הגדושה פתח מלחמה, הוא ומגבל שקרו בבקשות ממפעילים.

‏La Nave Partirà‏ 02:18, 12 ביוני 2022 (IDT)

קצתי בשיח החרשים איתך,

אני מקווה שדגש ימלא את הציפיות של איתמר ממנו (לי אין ציפיות כאלה) ‏La Nave Partirà‏ 02:21, 12 ביוני 2022 (IDT)

זה לא שאת מסבירה ממש גרועה, זה שאת מניחה כאקסיומה שאם מישהו הגיע למסקנה שונה ממך, אז הוא בוודאי לא בדק את העובדות, או עצל, או מנסה "להעניש ולעשות דווקא".

אחזור שוב: "מותר לאחרים לחשוב אחרת ממך גם בלי שזה יגיע ממניע אפל כלשהו. מותר להם אפילו לקרוא את דף השיחה ולהגיע למסקנה שאין הסכמה על פרט מסויים כשאת בטוחה שכן היתה הסכמה עליו".

וכל זה לא משנה את זה שניהלת מלחמת עריכה. שוב. Dovno - שיחה 08:05, 12 ביוני 2022 (IDT)

אבהיר במילים אחרות: גם אם התיאור העובדתי שלך נכון (ולדעת מספר משתמשים הוא לא נכון), עדיין אסור היה לך לחזור על עריכה שמשתמש אחר התנגד אליה. זה הוסבר לך כבר יותר מדי פעמים. לאורך חודשים התעלמת מהסברים אלו, התעלמת מאזהרות, התעלמות מחסימות שהלכו והתארכו, משעתיים, ליום, ליומיים ועכשיו לשבוע. המשך התעלמות מכלל בסיסי זה יוביל לחסימות אף יותר ארוכות. גם המשך הפרת כללי ההתנהגות (כגון ייחוס שיטתי של מניעים שליליים לעורכים אחרים שפשוט חושבים אחרת ממך) יוביל לחסימות. Dovno - שיחה 09:02, 12 ביוני 2022 (IDT)

ערעור על חוקיות החסימה

הערה לחוקיות החסימה: דגש חסם את פרטירה לשבוע ב-08:57, 10 ביוני 2022. בשעה ואז כתב לה ב-15:51, 9 ביוני 2022 בדף שיחתה כך: שלום, כניסתך למלחמת עריכה בדף שירין אבו עאקלה הובילה לחסימתך לשבוע. בין הגורמים למשך החסימה נמנית העובדה שמפעיל אחר כבר הגן על הערך בגין המחלוקת הזאת. בנוסף, עיון ביומן החסימות שלך (שחלקו מוכר לי אישית) מגלה שזה דפוס קבוע, שחוזר על עצמו יותר מדי פעמים. אבקש את אישור הבירוקרטים‏‏‏ למשך החסימה: ברצותם יאשרוה, ברצותם ישחררוה, ברצותם יקצרוה או יאריכוה. דגש - שיחה 15:51, 9 ביוני 2022 (IDT).
מתוך מה שכתב הבנתי שדגש חסם לשבוע ללא אישור של ביורוקרט, כשסמכויות מפעיל לחסום עורך ותיק הוא רק ליממה. בעקבות כך כתבתי לדגש כך:
"אני רוצה להבין דגש, קודם חסמת לשבוע ואז פנית בדף הזה לביורוקרטים לקבל אישור לחסימה שלך? אתה לקחת על עצמך סמכויות שאין לך. מפעיל שחושב שיש לחסום מישהו לשבוע, חוסם ל-24 שעות ובינתיים פונה לביורוקרט בדף שיחתו ומבקש אישור לחסום לשבוע. רק בגלל שאתה עברת על הסמכויות שלך, אתה צריך לקצר את החסימה ליממה. בירוקרטים‏‏‏ אבקשכם להעיר לדגש על כך שהוא חורג מסמכויותיו כמפעיל ולקצר את החסימה ליממה. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:06, 9 ביוני 2022 (IDT)"
זאת הייתה התשובה של דגש: "אם היית רוצה להבין, היית קוראת את מה שהסברתי (שביקשתי אישור, אבל לא על דפי ויקי); אבל את רוצה להאשים. לא מפתיע ולא ראוי להתייחסות. דגש - שיחה 18:09, 9 ביוני 2022 (IDT)"
הוויקיפדיה היא מיזם גלוי, כל פנייה לחסימה לביורוקרטים צריכה להיעשות גלוי מעל דפי ויקיפדיה. המפעיל החוסם צריך לנמק את הסיבה לרצונות לחסום גלוי ולא במסתרים במיילים שאיש לא יכול לקרוא אותם. הבירוקרטים‏‏ צריכים לנמק את הסכמתם גלוי מעל דפי ויקיפדיה. אני מצפה שהמפעילים והביורוקרטים יפעלו על פי המנדט שהקהילה הפקידה בידם ולא יפעלו במסתרים. אני מבקשת את הדברים הבאים:

1. שחרור מיידי מהחסימה כי היא לא חוקית (אני לא נכנסת לעצם החסימה, כי לא קראתי את כל מה שקרה בם, ואיני מביעה דעה בדברים שאיני בודקת)
2. פרסום של המייל שדגש שלח לביורוקרטים ותשובתם לדגש. הכול צריך להיות גלוי. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:00, 11 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים שעדיף שדגש יבקש את האישור על דפי ויקי ורק לאחר מכן יחסום לזמן שעבורו הוא מקבל אישור. ההליך צריך להתנהל בשקיפות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:02, 11 ביוני 2022 (IDT)

תודה חנה, תודה עיתונאי. אני מבקשת להוסיף לערעור על חוקיות החסימה את ההסתמכות של דגש על התלונה השקרית בבקשות ממפעילים. ראו פירוט בסעיף 6. אין בתלונה משפט אחד נכון, היא כולה מצג שווא מכוער ומזיד. דגש לא בדק את אמיתותה בעצמו וגם לא פנה אליי, לדבריו חסם אותי כי "הייתה התנגדות להצגה חלקית של הדברים, וזה מה שבני שיחך טענו". אילו היה בודק היה רואה ששגה בי מאד. זה הליך פסול חוקית בוויקפידה ובכל חברה אנושית אחרת. ‏La Nave Partirà‏ 18:12, 11 ביוני 2022 (IDT)

אכן התלונה על פארטירה הייתה שקרית וחצופה. אין לי ספק שכוונותיו של דגש היו טהורות בכך שנקט בעמדת מוצא של הנחת כוונה טובה לגבי התלונה, אך היות שהמתלוננים כבר הוכיחו בעבר שהאמת המלאה אינה האידיאל מס' אחת בסולם הערכים שלהם, היה עליו לבדוק את תלונתם בשבע עיניים. כפי שהראתה כאן פארטירה, השתלשלות העניינים מוכיחה שלא היה מקום לחסום אותה אלא דווקא את המתלוננים, שעשו יד אחת בטפילת האשמות שוא במטרה להרחיק עורכת נמרצת ואחראית שמפריעה להם להטות ערכים כאוות נפשם. יש לבטל את חסימתה באופן מיידי. לגבי שני המתלוננים, יש לפתוח בבירור נרחב בשיתוף שני ביורוקרטים לפחות כדי להחליט מה לעשות איתם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:28, 11 ביוני 2022 (IDT)

לגבי החוקיות, זה דווקא מאוד פשוט: החסימה חוקית. זה ממש לא נוהג חדש שלפעמים בקשת אישור כזו מבירוקרטים נעשית תוך כדי הפעלת החסימה, ולפעמים היא גם נעשית בערוצים מחוץ לוויקיפדיה, אם מנסים להשיג בירוקרט בזמן אמת. דגש לא המציא פה שום דבר שלא קורה באופן שגרתי - הסיבה לבקשת החסימה מוצגת בגלוי בדך שיחה ולא במסתרין. כמובן שאם בירוקרט לא היה עונה, אז היה עליו לבטל את החסימה לאחר 24 שעות. במקרה זה, בירוקרט ענה תוך זמן קצר ואישר את החסימה, ולכן היא חוקית לגמרי. ודרך אגב - כיוון שתוייגתי שם, נכנסתי לדף השיחה כדי לאשר את בקשת החסימה לשבוע בשל הנסיבות ובשל, אך ראיתי שגארפילד כבר אישר אותה והוספתי שם גם את תמיכתי בכך. מי שרוצה לערער על עצם החסימה מוזמן (ועל זה הבירור למעלה), אבל היא אכן הוטלה באופן חוקי. Dovno - שיחה 00:57, 12 ביוני 2022 (IDT)

ראוי שהקהילה תנצל את הבירור כדי לדחות בשאט נפש את הצעתו של Dovno שפעולות טריוויאליות של מפעילים ובירוקרטים יתבצעו מחוץ לדפי ויקיפדיה, תחת הטענה "לא נוהג חדש". אם בירוקרט מוצא זמן להגיב בערוץ פרטי, הוא יכול למצוא זמן להגיב על גבי דפי ויקיפדיה; אין דחיפות לחסום חסימה ארוכה משתתף במלחמת עריכה; לא קיימת סיבה מהותית לדון בדיסקרטיות בנוגע לחסימה של משתתף במלחמת עריכה. פעולות מחוץ לדפי ויקיפדיה צריכות להיות חריגות ומנומקות ולא "נוהג" נפסד בממשק מפעיל–בירוקרט.

כאמור, אני מסכים עם Hanay והעיתונאי המנטר, עם זאת (ובהמשך לשפה המשפטית בה נקטה חנה) מדובר בפגם פרוצדורלי שאינו יורד לשורש העניין. עלי - שיחה 06:07, 12 ביוני 2022 (IDT)

קודם כל, אין פה שום "הצעה". הסברתי שזה משהו שקורה בשגרה מזה שנים - לפני שהייתי ביורוקרט ועוד לפני שהייתי מפעיל.

שנית, ודאי שהתיאור "שפעולות טריוויאליות של מפעילים ובירוקרטים יתבצעו מחוץ לדפי ויקיפדיה" לא נכון. שום "פעולה" ויקיפדית איננה מתבצעת מחוץ לוויקיפדיה. אבל התייעצות או שליחת שאלה תמיד יכולות להיות גם בערוץ פרטי. גם בקשות בדיקה, דרך אגב, לפעמים קורות אחר העברת מידע באופן פרטי במייל לבודקים (זה מה שהיה, למשל, גם בפרשת בובות הקש האחרונה). העיקר שההחלטה פורסמה כראוי בדף השיחה המתאים, וזה מה שנעשה כאן.

דרך אגב, יש לא מעט משתמשים שפונים דרך דיסקורד למפעילים אם הם מרגישים שדרושה התייחסות ומחפשים מישהו זמין בעל הרשאות לסייע במשהו.

אין פגם בשליחת מייל למפעיל/ביורוקרט וליידע אותו על עצם קיום מצב (למשל בקשת חסימה) בדף זה או אחר. אני, למשל, לא זמין לענייני המיזם בשעות שאני בעבודה, אבל אפשר להשיג אותי במייל, ואם אוכל לסייע בקצרה (למשל לכתוב בתגובה: "מאושר"), אני מסייע. Dovno - שיחה 08:02, 12 ביוני 2022 (IDT)

פעולה, לענייננו: מעשה או מחדל הנדרשים כחלק ממדיניות ויקיפדיה. אישור בירוקרט על חסימה ארוכה היא פעולה; התייעצות אינה פעולה. הבירוקרטים והמפעילים יכולים לשוחח בערוצים פרטיים, מטבע הדברים, על כל עניין העולה בדעתם, בין אם הוא קשור לוויקיפדיה ובין אם לאו. יתר על כן, בנסיבות חריגות אף ראוי שישוחחו בערוצים פרטיים. אולם, פעולות יש לבצע בדפי ויקיפדיה. זו עמדתי, ואני מבקש מהקהילה לנצל את הבירור כדי לאמץ אותה ולהבהיר את חובותיהם של המפעילים והבירוקרטים, כנגד עמדתך (הצעתך/נוהל ישן נושן/מה שתרצה). עלי - שיחה 09:11, 12 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים שהאישור עצמו חייב היה להינתן על גבי דפי השיחה (שאילולא כן כאילו לא אושר).― מקף︙ණ‏ 09:14, 12 ביוני 2022 (IDT)

וזה בדיוק מה שקרה במקרה הנוכחי. Dovno - שיחה 09:38, 12 ביוני 2022 (IDT)

אם המדיניות מכתיבה "לאחר התייעצות עם בירוקרט", זו פעולה הנדרשת כחלק ממדיניות ויקיפדיה, ומכאן שיש לבצעה בדפי ויקיפדיה. אולי כדאי לפרק את הטענה כדי לגדר את המחלוקת עם Dovno:

1. הדיבור "התייעצות עם בירוקרט" משמעותו אישור בירוקרט; מפעיל לא יכול לחסום חסימה ארוכה לאחר ששוחח עם בירוקרט, אלא לאחר שקיבל את אישורו.
2. הדיבור "ניתן לחסום [...] לאחר התייעצות" משמעותו שאת החסימה הארוכה המפעיל יבצע רק לאחר שניתן אישור, ולא לפני.
3. חסימה ארוכה וכן התייעצות לפני חסימה ארוכה הן פעולות שיש לבצען באתר ויקיפדיה. עלי - שיחה 09:52, 12 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים לחלוטין עם הניתוח של עלי ומבקש להוסיף לכך, שאם היו חריגות בעבר, אין לראות בהן אישור בדיעבד למדיניות חדשה, יש לראות בהן חריגות ולא לשוב לכך. בברכה. ליש - שיחה 09:56, 12 ביוני 2022 (IDT)

דונבו, שוב ושוב אתה מוכיח שלא טוב שעורך חדש יחסית יהיה ביורוקרט. הטענה שלך ”החסימה חוקית. זה ממש לא נוהג חדש שלפעמים בקשת אישור כזו מבירוקרטים נעשית תוך כדי הפעלת החסימה” היא שגיאה. כי אתם נוהגים כך, הוויקיפדיה העברית עומדת לחגוג 19 שנים, והשלישיה הנוכחית משנה את מה שהיה נהוג במשך שנים. תלמד את ההיסטוריה לפני שאתה טוען שהיא חוקית. תתנהלו בשקיפות ולא במסתרים.. ביקורת אתה ביורוקרט מ-2013, אתה יודע שהמסתרים הזה הוא לא תקין. למה אתה נותן לדונבו וגארפילד לקבוע את הטון? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:48, 12 ביוני 2022 (IDT)

אינני בקיאה בנהלים אבל דבר אחד מתברר כאן והוא שאינך מבין את תפקיד הבירוקרט, בירוקרט אינו חותמת גומי לכתוב "מאושר". זאת הסיבה (אחת הסיבות) שההתנהלות במסתרין אינה חוקית. ב-14:57 מגבל פנה לבקשות ממפעילים, דגש תפס אותך בעבודה, הספקת לסמס לו "מאושר", ושעה אחרי זה ב-15:51 דגש כבר בישר לי בדף שיחתי שאני חסומה לשבוע. ‏La Nave Partirà‏ 08:29, 12 ביוני 2022 (IDT)

ואתה ממשיך לטעון שקראת את השתלשלות העניינים ואת דף השיחה הארוך והגעת מסקנה לאחר חקירה מעמיקה, זה אפשרי אם ניחנת בכוחות עלי. אמת היא חובה ראשונה במעלה לתפקיד בירוקרט שהוא על תקן שופט צדק בוויקיפדיה, לשם זה הוא התמנה - פועל צדק ודובר אמת בלבבו ‏La Nave Partirà‏ 08:49, 12 ביוני 2022 (IDT)

את עכשיו ממציאה דברים שכלל לא כתבתי ורצה איתם כאילו אלו עובדות. דגש לא תפס אותי בעבודה, ולא סימסתי לו כלום. אלו הנחות שלך (שלא תואמות בדבר למציאות).

בנוסף, את מייחסת לי כאן טענות שמעולם לא טענתי. עד כאן לגבי עצם "חוקיות" החסימה - דגש הפעיל שיקול דעת, הגיע למסקנה שיש עילה לחסימה, הפעיל אותה, תוך בקשת אישור לכך שתתמשך מעבר ל-24 שעות (ואין שום בעיה עם שליחת הודעה לבירוקרט בסגנון "אנא ראה בקשתי בדף שיחה X"). אישור זה ניתן ע"י שני בירוקרטים זמן לא רב לאחר מכן (ולפני שחלפו 24 שעות). לגבי הלגיטימיות של החסימה (להבדיל מהחוקיות שלה), יש את הדיון למעלה. Dovno - שיחה 08:57, 12 ביוני 2022 (IDT)

ככה אתה אומר אבל אנחנו לא יודעים, הרי לעדותך נהגת לעשות את זה אז למה לא גם הפעם, לכן אסור שדבר כזה ייעשה במסתרין. כדאי להאזין לוותיקים בוויקיפדיה שמגיבים כאן. ‏La Nave Partirà‏ 11:47, 12 ביוני 2022 (IDT)

חנה, אבקש ממך, ולא בפעם הראשונה, ממש לקרוא את מה שכתבו לפני שאת מגיבה לדברי אחרים. לא "אנחנו" נוהגים כך ("השלישייה הנוכחית"). שנים נהגו כך, הרבה לפני שהיו לי כאן הרשאות כלשהן. ולא נעשה כאן שום דבר "במסתרין". אפילו לך ולי היתה בעבר שיחה טלפונית כדי ללבן נקודות במיזם כי אמרת שהתקשית בקריאה - האם היינו מחוייבים להעלות את תעתיק השיחה ביננו למיזם? Dovno - שיחה 08:53, 12 ביוני 2022 (IDT)

אני חושב שדובנו ודגש התנהלו כראוי, ולא מבין את הטענות כאן. דגש הפעיל חסימה ליום שהיא בסמכותו, והודיע שעל פי התייעצות בעל פה עם בירוקרט החסימה תהיה לשבוע. כמובן, לא היה תוקף חוקי עדיין להודעה הזאת בדבר ה'שבוע', כל עוד הבירוקרט לא הגיב בעצמו בדיון החסימה. וכך אכן קרה. אין שום חוק שמחייב שהדיון בין הבירוקרט והמפעיל יהיו גלויים (אם כן, אנא שימו כאן קישור למדיניות הזאת). מגבל - שיחה 10:11, 12 ביוני 2022 (IDT)

דובנו, מה שאתה כותב הוא לא נכון. אני מציעה שתלמד. דוד שי וערן אני מבקשת את התייחסותכם. אני הייתי מפעילת מערכת פעילה במשך 8 שנים, הרבה יותר זמן ממה שאתה נמצא בוויקיפדיה. תמיד ביקשתי חסימה ליותר מ-24 שעות בדף השיחה של הביורוקרטים בוויקיפדיה. תשים לב איך אתה לא עונה לנושא המהותי: למה במסתרים?

כמה עצוב שכדי להצדיק את עצמך, אתה מספר על התכתבות בינינו. היא לא הייתה על חסימה של עורך ותיק. אל תדאג אין יותר סיכוי בעולם שאפנה אליך בפרטיות בקשר לבעיה כל שהיא. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:31, 12 ביוני 2022 (IDT)

אני חושב שעדיף שעניינים כאלה לא יידונו בפומבי, לדעתי צריך לחסום ל־24 שעות ובמידה ובתכתובת פרטית התקבל אישור להאריך את משך החסימה תוארך החסימה בתוספת תקציר 'באישור בירוקרט פלוני'. שמיה רבה • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"ב • 12:01, 12 ביוני 2022 (IDT)

אבקש מעלי להגיב על השאלה הבאה: לצורך העניין נאמר שלא היה אישור בכלל – לא במייל ולא על גבי האתר. מפעיל חוסם משתמש לחודש. המפעיל מתייג את הבירוקרטים, ומודיע שאם לא יתקבל אישור לאורך החסימה, הוא ישחרר אותה מייד בתום 24 שעות מהפעלתה. איפה הבעיה פה? עשרים וארבע השעות הראשונות של החסימה הן לגיטימיות, לא? דגש - שיחה 10:32, 12 ביוני 2022 (IDT)

הפגם הוא בפעולה הטכנית עצמה. זו פעולה שיש לבצע, לטענתי, רק לאחר אישור בירוקרט. לעיל כיניתי זאת "פגם פרוצדורלי שאינו יורד לשורש העניין", וזאת משום שהפעולה אכן אושרה בדיעבד בדפי ויקיפדיה, ואף אושרה לפני שבוצעה אך בערוץ פרטי. טרם אשיב, אודה לך אם תחדד את השאלה: האם אתה מבקש להבין מדוע אני סבור שעל מפעיל לפני ביצוע הפעולה הטכנית של חסימה ארוכה להמתין לאישור בירוקרט, או שמא לאישור כתוב בדפי ויקיפדיה? עלי - שיחה 10:52, 12 ביוני 2022 (IDT)

אני לא מנסה להבין את שתי השאלות שציינת; התשובות עליהן ברורות לי. אני שואל מהיכן אתה לוקח את הבירוקרטיה הבלתי־מעוגנת הזאת. מהותו של הנוהל היא (שדרך אגב מעולם לא נדון, אלא הוחלט בזמנו שרירותית על ידי שלושה בירוקרטים) שחסימה של פרק זמן העולה על 24 שעות מצריכה מעורבות בירוקרט. כל עוד לא חלפו 24 שעות מביצוע החסימה, לא הופר אף נוהל, אף אם ביומן החסימות מופיעות המילים "שבוע", "חודש", "שנה" או "זמן בלתי מוגבל". אני לא רואה כל בעיה בחסימה לזמן ארוך והתנייתה באישור בירוקרט. דגש - שיחה 13:36, 12 ביוני 2022 (IDT)

בכל זאת חסמת ליותר מ-24 שעות ללא אישור בירוקרט. אקסינו - שיחה 14:59, 12 ביוני 2022 (IDT)

לא נכון. דגש - שיחה 14:59, 12 ביוני 2022 (IDT)

כתבת פה שחסמת לחודש ללא אישור בירוקרט, ההתנהלות הזאת לדעתי שגויה, אבל אני לא מומחה לנהלים. אקסינו - שיחה 15:01, 12 ביוני 2022 (IDT)

לא כתבתי את זה. הבאתי דוגמה למקרה היפותטי (ולכן כתבתי "לצורך העניין"). דגש - שיחה 15:09, 12 ביוני 2022 (IDT)

דגש, היות ואני מתכוון לגשת בקרוב לפרלמנט על מנת להבהיר את הנוהל, לכאן או לכאן; ומשום שכל ניסיון שלי לבסס כדבעי את טענתי לעיל צפוי, לצערי, לכלול פירוט לא מבוטל אודות עקרון ההסתמכות, עקרון הפומביות, היחס בין פרוצדורה למהות, מתחם הפרשנות הסבירה, מושכלות יסוד של המיזם ועוד; ולאור כניעתי בפני הביקורת שהשמיע דוד שי – לא אוכל להשיב כראוי בדף זה. לעת הזו אסתפק בציון ההבחנה בין הרשאה לסמכות: למפעיל מערכת אמנם הרשאה שמאפשרת לו לחסום חסימה ארוכה משתמש ותיק ללא אישור בירוקרט, אך אין בסמכותו לעשות כן. ככל שעודך מעוניין בתשובה מקיפה לשאלתך, אתה מוזמן לדף השיחה שלי. עלי - שיחה 15:26, 12 ביוני 2022 (IDT)

לדעתי חסימה איננה פעולה טכנית, אלא היא איסור מהותי על עריכה שנאכף באמצעים טכניים (ברוח ההבחנה שנוקטת ויקיפדיה האנגלית בין ban ל-block). ראובן מ. - שיחה 20:59, 12 ביוני 2022 (IDT)

הדיון הבירוקרטי הארוך הזה מצדיק את התואר "בירוקרט" שניתן לעוסקים בו. יש לשקול לשנות את התואר "מפעיל מערכת" לבירוקרט משנה". דיון זה טפל לשאלה העיקרית: האם ראוי היה לחסום, ואם כן - האם לחסום לשבוע. אני תומך בסיום החסימה, בתקווה ש-La Nave Partirà לא תחזור על עריכתה שהחלה חסימה זו, יש די והותר ערכים אחרים שזקוים לטיפול. דוד שי - שיחה 11:45, 12 ביוני 2022 (IDT)

אני אבקש ממך להחזיר אותו ולפתוח דיון בדף השיחה, או אף מחלוקת אם תמצא לנכון. לא איכפת לי להיות חסומה גם חודש, איכפת לי מהאמת האנציקלופדית. הצעת לי להתפשר על האמת האנציקלופדית, ויתרת עליה, מרוב ייאוש אולי, אבל אני עדיין נאבקת עליה. הערך נוצר ב-11 במאי ואזכור האלות והרימונים נכנס ב-14 במאי. כשידך מחק אותו לפתע ב-9 ביוני הערך היה בן חודש,  והאזכור היה קיים כמעט כל חייו, בקרוב ל-400 עריכות של מעל 20 עורכים (אל תאמין לי ולא לאף עורך, מפעיל או בירוקרט כי אי אפשר לדעת מי משקר, אז תבדוק במו עיניך). לא רק שהאזכור היה קיים, תמכו בו במפורש 7 עורכים, ואחרים תמכו בו בעריכה ובהצעת נוסחים. ‏La Nave Partirà‏ 12:36, 12 ביוני 2022 (IDT)

דוד שי, אתה רואה? אפילו בתגובה לדבריך היא מבקשת ממך להמשיך את מלחמת העריכה. דגש - שיחה 13:29, 12 ביוני 2022 (IDT)

La Nave Partirà, ויקיפדיה היא מיזם שיתופי, לפעמים אין הסכמות בין השותפים ויש להתפשר. חבל שתשקיעי את כל כוחך במאבק על משפט אחד, צודק ככל שיהיה. גם בלי המשפט הזה, הערך לא מוסיף כבוד למדינה, כך שחוסר המשפט אינו מעוות את הערך במידה בלתי נסבלת. יש בוויקיפדיה עוד אלפי ערכים שטעונים שיפור, עדיף שתטפלי בהם מאשר שתשרפי עצמך על משפט אחד הערך אחד. דוד שי - שיחה 13:35, 12 ביוני 2022 (IDT)

דוד שי, אני לא מתנגד לניסיון שלך לדבר על ליבה של נאוה, ולנסות להנחיל לה גישה יותר מתפשרת שתאפשר לה להמשיך לתפקד במיזם, אבל אתה חייב לשים לב שהיא כבר הוכיחה בעקביות שוב ושוב שזו אינה דרכה. אדרבה, הלוואי וזה היה אפשרי שנאוה תכתוב לנו כאן האם היא מבינה היכן שגת ומה עליה לעשות כדי לשפר דרכיה ולהתנהל בצורה מתאימה לויקיפדיה. אני מעריך שזה לא יקרה. מגבל - שיחה 13:42, 12 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים עם כל דבריו של דוד שי ומצטרף לעצתו. אני התרשמתי שאת משתמשת תורמת מאוד. בעלת רצון וידע לתרום. ההתעסקות בשחזורים פשוט מיותרת. Geagea - שיחה 13:58, 12 ביוני 2022 (IDT)

מי ששיקר בבקשות ממפעילים (ולא בפעם הראשונה) והביא לחסימתי, מרעיף עלינו תובנות להתנהגות יפה במיזם שיתופי. תודה מגבל, לעניות דעתי כלל ראשון הוא "לא תענה ברעך עד שקר", אבל כמו שאמר יצחק שמיר, מותר לשקר כדי להוציא טוב את משטרת ישראל. בסביבה מתוקנת אתה וידך הגדושה הייתם צריכים להיחסם.

תזכורת, לזה קראת "ידך הגדושה מחק משפט, והיא שוב ושוב שיחזרה אותו והחזירה את המשפט".

דוד, הקורא בעוד 20 שנה לא יבין מה היה שם. גם ככה קצצו מהערך, קצצו מהפתיח, חתכו את תיאור תלישת הדגלים ממכונית ההלוויות כשבתוכה שוכבת אישה מתה, ועכשיו אין תיאור של מכות האלה ורימוני ההלם. אז מה בכלל קרה שם? כלום, לא משהו חריג. לא ראיתי שהגישה הפשרנית נוחלת הצלחה, ראה ריקוד דגלים. אם ויקיפדיה עברית באמת הפכה לאנציקלופדיה מכלול, אין לי מוטיבציה לתרום למיזם הזה.

גיאה, תודה. ‏La Nave Partirà‏ 14:44, 12 ביוני 2022 (IDT)

כיון שכבר הספקתי להכיר אותך אני לא מופתע שזה המענה שלך ואני אתעלם מההכפשות הרגילות.

אני מקווה ש@דוד שי וגיאגיאה שהביעו תקווה שתהיי מוכנה לשנות את דרכך - יבינו עתה שזה חסר סיכוי.

מה שאת מכנה 'הגישה הפשרנית' היא הדרך שבה עורכים בעלי השקפות מנוגדות מצליחים לכתוב אנציקלופדיה יחד. האם את מעוניינת שאשלח אותך לדפים שבהם הצלחתי להגיע להסכמות עם דוד שי כדי שתוכלי לקרוא וללמוד איך זה עובד? יש לי כמה דוגמאות בשלוף. נסי את לובאן א-שרקיה.

נדמה שאת אינך רוצה להבין. בהצלחה בכל אשר תפני. מגבל - שיחה 15:01, 12 ביוני 2022 (IDT)

אני לא חושב שההתנשאות הזאת מרגיעה את הרוחות, גם אם אתה צודק. אקסינו - שיחה 15:03, 12 ביוני 2022 (IDT)

אקסינו, הוא בהגדרה לא יכול להתנשא, שידבר. ‏La Nave Partirà‏ 15:18, 12 ביוני 2022 (IDT)

אקסינו - קל לדבר בנועם ובקור רוח כשאתה לא מוכפש שוב ושוב על ידי עורכת שמתעקשת להפר את הכללים ברגל גסה. למרות זאת, אני שומר על קו עדין למדי. בכל זאת, אנסה להיות (קצת) יותר עדין. מגבל - שיחה 15:22, 12 ביוני 2022 (IDT)

מגבל, אתה צודק שלא קל להיות מואשם שוב ושוב בשקר (שזו עצמה עילה לחסימה). אבל העובדות מדברות עבורך ואם אפשר להיצמד אליהן נראה לי עדיף.
הערה, תלישת דגלים ממכונית בהקשר אירוע הלוויה של שירין א"ע זה מידע מיותר בתכלית, כך גם השאלה כמה עלה הדגל? באיזו יד השוטר הסיר את הדגל? וכמה כח הפעיל לשם כך? Yyy774 - שיחה 16:25, 12 ביוני 2022 (IDT)

כתבתי מגילה ארוכה ומפורטת שלצערי לא נשמרה והיא הייתה כתובה טוב מדי מכדי לנסות לכתוב אותה שוב, אז אסכם:

מחנות פוליטיים תמיד היו ויהיו בוויקיפדיה. יש לחתור לקונצנזוס ואסור לנהל מלחמות עריכה. מי שינהל ייחסם, מבלי הבט אם הוא צודק או לא, זה לא רלוונטי.

די להשתלחות חסרת ההקשר בבירוקרטים. לבקר זה סבבה ותמיד, להשתלח לא.

די לכתוב מגילות. תתמצתו, אין לאנשים כוח לעבור על 300KB של דיון.

אני הייתי אני, אתם הייתם אתם, התו השמיני אאוט. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 16:27, 12 ביוני 2022 (IDT)

לצערי הרב החסימה מוצדקת. על פי נהלי המיזם, אין להיכנס למלחמות עריכה. המשתמשת השתתפה במלחמות עריכה לאורך ההיסטוריה שלה בויקיפדיה. תקוותי שבתום החסימה הנוכחית פרטירה תתרום למרחב הערכים באופן שאינו כולל מלחמות עריכה. --היידן 16:36, 12 ביוני 2022 (IDT)

היידן, החסימה מאד בעייתית מבחינת ההליכים. אתה כמפעיל אמור לדעת שחסימה של עורך ותיק מעל 24 שעות צריכה לקבל אישור ביורוקרט. ולעשות זאת במסתרים זה הכי לא תקין שבעולם. למה אינך מתייחס לכך???? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:38, 13 ביוני 2022 (IDT)

”ולעשות זאת במסתרים זה הכי לא תקין שבעולם.^{[דרוש מקור]}” שמיה רבה • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב • 10:58, 13 ביוני 2022 (IDT)

זה לא כל כך בולט לעיננו, אבל אחת החוזקות המשמעותיות ביותר של ויקיפדיה היא הפומביות המוחלטת של הדיונים המחייבים.
אפשר לדון איפה שרוצים בכל נושא, אך בלי שתתקבל החלטה מחייבת (ובלי לנסות להשפיע עליה בדרכים לא כשרות, כגיוס מצביעים). את ההחלטות המחייבות (ובכללן אישור מהבירוקרטים), חובה לקבל בפומבי.― מקף︙ණ‏ 13:51, 13 ביוני 2022 (IDT)

קריאה מדוקדקת של הכללים מראה שאין מעבר על כללי החסימה. "...לא ייחסם לתקופה העולה על 24 שעות ללא התייעצות עם בירוקרט". הייתה התייעצות לפני החסימה - החסימה חוקית לחלוטין, למען הסדר הטוב הבהירו שאכן הייתה התייעצות. רוצים לחייב אישור בירוקרט בדף ספציפי לפני? אפשר אבל זה שינוי מדיניות. לכן פה הפעולה הייתה תקינה. Yyy774 - שיחה 17:34, 12 ביוני 2022 (IDT)

טוב, חייבים לי איזה עשרים דקות... אסכם את דעתי בקצרה:

1. לפי הבנתי מתגובתו הראשונית של דגש שהחסימה בפועל בוצעה קודם אישור בירוקרט הרי שפעולותו הייתה טכנית וגם לו לא קיבלה אישור בירוקרט טרם ביצועה היא לא הפרה נוהל שהרי ניתן לסיימה בתום 24 שעות, יחד עם זאת היא בוצעה שלא בסמכות, אבל כפי שציינו זה נוהג נפסד שכבר הכה שורשים בויקיפדיה, לדעתי על מפעיל לחסום ל-24 שעות ורק לאחר קבלת אישור בירוקרט להאריך את משך החסימה.
2. אני מסכים עם דובנו, דיונים אינם חייבים להתנהל מעל דפי ויקיפדיה, ולעיתים ראוי שלא יופיעו על גביו, יחד עם זאת סיכומים, הנמקות והשלכות ראוי שיופיעו
3. לגבי קציבת משך החסימה, ניתן תמיד לקיים הצבעה מפעילים בהתאם לנוהל.
4. אני מסכים גם עם הטוענים כי מלחמת עריכה היא מלחמת עריכה היא מלחמת עריכה.

• חיים 7 • שיחה • 18:47, 12 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים עם כל הטענות שחיים 7 העלה. כמוהו, וכמו עלי, אני סבור שעל מפעיל לחסום ל-24 שעות ורק לאחר קבלת אישור בירוקרט להאריך את משך החסימה, ומקווה שמעתה דגש יפעל באופן זה (גם אם האופן בו הוא פועל כעת מתאפשר לכאורה על פי הכללים). אציין שמעבר לנקודה זו, אין לי טענות כלפי דגש או גארפילד, ולא היה צורך לפתוח בירור רק משום נקודה זו. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:56, 13 ביוני 2022 (IDT)

האם העובדות שהובילו לחסימה נכונות

אני חושב שהדיון יצא קצת מפוקוס. אנסה להזכיר ולחדד רגע את הבעיה העיקרית שהועלתה. הנה רשימת עובדות כמו שאני מבין אותן:

• עובדה:במסגרת דיון, עלתה מחלוקת על פרט מסויים.
• עובדה:בדף השיחה הוצע ניסוח מסויים.
• עובדה:לאחר כשבוע (בו הערך היה עצמו חסום לעריכות) צבר הניסוח תמיכה של מספר עורכים ואף לא התנגדות אחת (התנגדויות הוספו בשלב מאוחר יותר ולכן לצורך העניין אינן רלוונטיות)
• עובדה:לאור ההסכמה, נאווה הוסיפה את התוספת. היא אף ציינה שמדובר בתוספת לאור הסכמה בדף השיחה.
• פרשנות: התוספת שהוספה בהסכמה היא יציבה.
• עובדה: הגדושה ביצע עריכות נוספות.
• ....שבוטלו על ידי נאווה (עובדה)
• (עובדה) הגדושה בשלב זה, מבטל אך ורק את השינויים שנאווה הכניסה לאחר הסכמה - שלפי פרשנותי הם גרסה יציבה.
• פרשנות - הגדושה מפר את ההחלטה שבדף השיחה.
• נאווה משחזרת לגרסה יציבה (או לכל הפחות, לזו שהתקבלה בדף השיחה).

- מישהו חולק על העובדות? - כיצד היה על נאווה לפעול? האם עליה לפתוח בדיון בדף השיחה כדי לשכנע את הקהילה בצדקתה? לא, כי החלטה כבר התקבלה. היא פעלה נכון והשיבה לגרסה שהתקבלה על ידי הקהילה (ולכן יציבה). חסימה בטח לא מגיעה לה. גם לא נזיפות צדקניות מעורכים שכנראה לא ירדו לעומק העניין. אסף השני - שיחה 18:56, 12 ביוני 2022 (IDT)

אסף השני, אני חולק על העובדות. אתה בפרק העוסק בחוקיות החסימה של עורך ותיק בידי מפעיל בהתייעצות לא ממוסמכת. האם אתה בפרק הנכון? Yyy774 - שיחה 20:08, 12 ביוני 2022 (IDT)

Yyy774 לא הסברת באיזה אופן אתה חולק על העובדות. להצהיר שאתה חולק זה בסדר אבל בלי הסבר מה הן העובדות לשיטתך התמונה חסרה. לגבי הפרק אני דווקא סבור שהוא נכון שהרי אם העובדות שציין אסף השני נכונות הרי שהחסימה לא היתה נדרשת ואף לא חוקית. Asaf M - שיחה 20:13, 12 ביוני 2022 (IDT)

Asaf M, הזמן אינו בלתי מוגבל ולהעמיד את האירועים על ציר הזמן עם תאריך ושעה זה ארוך לי מדי. אני גם חולק על ההסכמה שהייתה למשפט, היה דיון על פסקה שלמה יחד. ורק בהקשר הייתה אולי הסכמה (צריך לדייק כדי לראות). אילו הייתה מתייגת את המשתתפים אולי היו מגיבים במשך השבוע, אני לקחתי מהערך פסק זמן למשך החסימה - לא על דעת שיכניסו דברים שאני כביכול מסכים איתם. אגב, הסכמה היא לא גרסה יציבה. Yyy774 - שיחה 20:22, 12 ביוני 2022 (IDT)

Yyy774, הנוסח שהוצע הוצע זמן רב לפני חסימת הערך, מה ששומט קצת את הקרקע תחת ההסבר שלך. לגבי תיוג משתתפים, בוויכוח כל כך פעיל זה לא מקובל. אבל בוא נתרכז בעובדות. ספר לנו על מה בדיוק אתה חולק. אני חושב שזה המינימום הנדרש למי שמכריז שהוא חולק על עובדות. אסף השני - שיחה 20:35, 12 ביוני 2022 (IDT)

אסף השני, יש לי טיוטה שממתינה לי, בזמן שאפרט את סדר הזמנים אני יכול לסיים אולי את הערך. אני לא זוכר מקום שהסכמתי למשפט המדובר בפני עצמו. הצעתי הצעה מאוזנת לדעתי ששני הצדדים יוכלו לחיות איתה, היא לא התקבלה. אי אפשר לטעון שחלק הפשרה שהצעתי שם לקראת הצד שרוצה להציג בנדיבות את אשמת המשטרה מוסכם ללא הצד השני המאזן. לכן אני לא נכנס לשאלת סדר הזמנים אלא רק לסוגיית ההסכמה, לא הייתה הסכמה. מה היה עליה לעשות? לתייג מפעילים לפני הגעה לשחזור השלישי בנושא כה חם. Yyy774 - שיחה 20:42, 12 ביוני 2022 (IDT)

אסף השני, שתי נקודות חשובות לגבי תיאור השתלשלות העניינים שהבאת:

1. אין קונצנזוס לגבי טענתך (וטענת פרטירה) שאכן היתה הבסכמה באותו שבוע של פסק זמן מעריכה. בכל מקרה לא מדובר בגרסה יציבה (שזה משהו שונה לחלוטין מגרסה שהושגה בהסכמה). כפי שהבהיר דוד שי: בתור ערך חדש הגרסה היציבה של הערך היא כשהוא ריק מתוכן. אחדד: הטענה שלכם על כך שהושגה באותו שבוע של פסק זמן הסכמה על פרט זה או אחר היא טענה לגיטימית לחלוטין, רק שאין עליה הסכמה מוחלטת, ואחרים שקראו את הדיון הגיעו למסקנה אחרת.
2. גם אם היתה הסכמה מוחלטת שהגרסה היתה מוסכמת ושידך הגדושה הביא דעה חדשה ששונה מדעת משתתפי הדיון עד כה (וכאמור, אין לטענה זו קונצנזוס), אז בכל זאת פעולת פרטירה היתה מלחמת עריכה. זה שהוא קרא את דף השיחה והגיע למסקנה שונה משלכם - שאין הסכמה - וערך לפי הבנתו זו, לא מתירה להיכנס למלחמת עריכה (וודאי לא מתירה ליחס לו מניעים שליליים, כגון שעשה זאת כדי "לעשות דווקא"). מלחמת עריכה אסורה גם כשהצד שחוזר ומשחזר בטוח בצדקתו לגבי מה אמור להיות בערך, ואסור להחזיר תוכן שמישהו הביע לו התנגדות מנימוקים ענייניים. לפיכך - גם אם נגיע לקונצנזוס מלא על מה שקרה (וזה לא נראה סביר) ונקבל באופן מלא את גרסת פרטירה, זו עדיין מלחמת עריכה. כפי שכבר הוסבר, היה על פרטירה (או על כל משתמש אחר שסבר שעריכתו של ידך הגדושה סותרת הסכמה בדף השיחה) לפנות למפעילים ולא לנהל מלחמת עריכה. אם זו היתה הפעם הראשונה, ודאי שלא היתה נחסמת על כך, אלא הדבר היה מוסבר לה קצרות בדף שיחתה והיינו עובדים הלאה. אבל עברנו כבר את שלב ההסברים ועברנו גם את שלב החסימות לשעה או ליום - זה לא עזר עד כה.

Dovno - שיחה 22:58, 12 ביוני 2022 (IDT)

תודה אסף שהחזרת לדיון את הדבר היחיד החשוב, אמת דיברתי. דובנו חוזר ואומר בעלמא שלא היה קונצזוס אבל לא מוכיח את זה. הערך נוצר ב-11 במאי, האזכור "בדחיפות ותוך שימוש באלות, וירו רימוני הלם אל הקהל" בשינויים קלים נמצא מ-14 במאי באופן רצוף בקרוב ל-400 העריכות שהיו מאז בידי מעל 20 עורכים. בדיונים בדף השיחה הוא בקונזוס וגם האופוזיציה מציעה נוסחים שכוללים אותו. הכעס שלי על הטיית הערך, על מחיקת פרט מרכזי שראו בכל העולם ואין ערעור על אמיתותו ועל חשיבותו, על הפעולה השרירותית של דוד שי שהקפיא גרסה בלי האזכור והתחיל את כל הפרשה, על השקרים, על ההטעייה בבקשות ממפעילים, על הזלזול בי ועל ההתעלמות מדבריי בדיון הזה הוא מוצדק, וכל מה שכתבתי כאן מוצדק. אוכיח שדיברתי אמת ואזמן את העדים מעורכי הערך, ההוכחה תהיה ארוכה, מפורטת ומשעממת רצח, וייקח לי יום לכתוב אותה. לפני שאני עושה זאת אשאל: עד כה איש מהמשתתפים למעט אתה ואיתמר לא טרח לבדוק את האמת, האם מישהו יקרא את ההוכחה? האם מישהו ישנה את דעתו שכבר קבע? שואלת את היידן, geagea, Hanay, עלי, מקף, ליש, ואם שכחתי מישהו או מישהי אוסיף אותם. תודה. ‏La Nave Partirà‏ 03:31, 13 ביוני 2022 (IDT) מוסיפה מתויגים מעורכי הערך ושואלת" eman, Politheory1983, האם להתחיל לפרוש את ההוכחה שאני דוברת אמת, או לעזוב כי זה כואב רק לי ולא מעניין ואף אחד לא יקרא במילא. ‏La Nave Partirà‏ 06:30, 13 ביוני 2022 (IDT)

אני מצטערת, אבל אין ביכולתי לקרוא ויכוחים כאלה ארוכים. יש לי בעיות ראייה, ולכן לא הבעתי דעה לגבי עצם החסימה, רק על חוקיותה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:36, 13 ביוני 2022 (IDT)

אני חושב שאת מפספסת את העיקר. הנושא הוא שחזורי עריכות=מלחמת עריכה. נניח לצורך העניין שאת צודקת ב-100% ונגרמה עוולה בערך מסוים. האם הדרך לפתור את העוולה הוא לשחזר ולשחזר ולשחזר ובכך בעצם להגיע למלחמת עריכה? התשובה היא שבוודאי לא. זה אפילו משחק לידי ברי הפלוגתא שלך. וגם לא יעיל כיוון שתמיד יכולים לשחזר אותך בחזרה. גם המשפט "לא איכפת לי להיות חסומה גם חודש" לא עוזר לך. מה תועילי לעניין האמיתות האנציקלופדית אם תהיי חסומה? את הסכסוך/סכסוכים צריך לפתור בעזרת הסכמה, בורר, הצבעות מחלוקת ועוד. העצה האישית שלי היא פשוט להתרחק מכל ערכי האקטואליה, הם שואבים זמן ועצבים. כל אחד יכול לבחור במה להתעסק במיזם. אני למשל מנסה להיות מועיל ככל האפשר. אבל זו הבחירה שלך כמובן. אני באמת חושב שההצעה של דוד שי טובה וממליץ לך לאמץ אותה בחום. Geagea - שיחה 10:44, 13 ביוני 2022 (IDT)

תודה גיאה היקר, אני כמוך יודעת שעדיף להתרחק מערכים פוליטיים כי הם שואבים זמן ועצבים, אבל קבוצה אחרת כן עורכת ובמרץ, האם להשאיר להם את הבמה כולה? זה הדבר הנכון לעשות? יש עורכים ועורכות שבאמת נואשו ומשכו את ידיהם מערכים פוליטיים, אני בספק אם התופעה קיימת בוויקיפדיות בשפות אחרות, בוודאי לא בעוצמה כזאת. הרי זה מנוגד לרוח ויקיפדיה ולמהות של אנציקלופדיה, אנחנו כותבים את ההיסטוריה שיקרא הדור הבא, ומוכרחים לכתוב ביושר בלי קשר אם המציאות מחמיאה לישראל ולישראלים או לא מחמיאה, אם לא נדאג לזה זה לא יקרה.

אינני מפספסת את הנקודה כי יש שני דברים. א' דובנו טופל עליי שלא היה רוב לעריכה שלי. למשל כתבתי בדיון שכאשר הכנסתי את התיקון הייתה לו הסכמה של 7 עורכים ואפס מתנגדים, כלומר 100%. לאחר חסימתי נוספו 4 מתנגדים בדף השיחה. דובנו ענה לי בלעג : "עברת מלטעון 100% תמיכה ל-4 מול 7, זו התקדמות". גיאה, אינני משלימה עם אנשים שלא קוראים מה כתבתי, עונים דברי שקר בגסות, והקהל מהנהן.

לאחר שאראה שאמת דיברתי ולנוסח היה מאה אחוז תמיכה, אראה שלא אני פתחתי מלחמה אלא ידך הגדושה, ואותו דגש היה צריך לחסום ולא אותי.

האם במחזה האבסורד הזה זה ישנה משהו? כנראה לא. ‏La Nave Partirà‏ 11:43, 13 ביוני 2022 (IDT)

זה יאלץ אולי עורכים אחרים להציג ציר זמן אחר ויבזבז המון זמן. אני מבין שחשבת שיש תמיכה של מאה אחוזים, אבל זה לא היה נכון. הפרשנות שלך לעמדה שלי לא הייתה נכונה. פשוט היית צריכה לתייג מפעילים במקום לשחזר. נדנדת שיחזורים לא הייתה מועילה מעבר לזמן קצר - כי בסוף הדיון מנצח. Yyy774 - שיחה 12:05, 13 ביוני 2022 (IDT)

לשאלתך, אם תרצי אקרא ואחווה דעה. עם זאת, אני סבור שעצת דוד שי שווה זהב וטוב תעשי אם תמשיכי הלאה. עלי - שיחה 12:12, 13 ביוני 2022 (IDT)

מה זה חשוב אם היה רוב או לא. הבעיה בשחזורים. הם חסרי תוחלת ממילא. Geagea - שיחה 12:14, 13 ביוני 2022 (IDT)

כיוון שתוייגתי אכתוב את דעתי: אני חושב, פרטירה שאת צודקת שהיה רוב לעמדה שלך אחרי שהערך נפתח מחדש לעריכה. עם זאת, לא היה ברור שהדיון הסתיים, וכשראית ששוחזרת היית צריכה לבקש התערבות של מפעיל או לחכות להמשך הדיון. עוד אני חושב שלא היה צורך באמת לחסום, ומספיק היה להגיד לך לחדול עד לסיום הדיון. האצבע הייתה די קלה על החסימה. ובסוף, אני חושב שדיונים בדפי שיחה, מול אנשים שרוצים להסתיר עובדות עם חשיבות אנציקלופדית, הפכו לחסרי משמעות ולמשאבת זמן מיותרת, והערך ממילא יגיע להצבעת מחלוקת. חבל, אבל זה המצב. פוליתיאורי - שיחה 12:15, 13 ביוני 2022 (IDT)

תודה גיאה, תודה עלי, תודה פולי. YYY אני תוהה אם ספרת, כי אתה טועה. גם אתה עצמך הצעת נוסח שכולל את מכות האלה ורימוני ההלם אחרי שראית את הסרטון, ואף הוספת פירוט שלא היה קודם, על אחד מנושאי הארון שקיבל מכת אלה ונפל, מה שגרם לארון כמעט להישמט. לא ספרתי אותך בשבעת המסכימים משום שזאת לא הייתה הסכמה מפורשת. :-) ‏La Nave Partirà‏ 12:25, 13 ביוני 2022 (IDT)

אפילוג

---

הייתי בחופש וצר לי שבזמן הזה הגיעה המחלוקת בערך לכדי בירורים. מבלי שעקבתי אחרי כל השתלשלות הדברים קשה לי להבין מדוע בחר דוד שי להסיר את הניסוח "בדחיפות ותוך שימוש באלות, וירו רימוני הלם אל הקהל" שחוץ מיושב אוהל אף אחד לא הביע לו התנגדות, וזאת לאחר שבדף השיחה דוד שי העיר בדיוק לאותו עורך "אתה רשאי להציע נוסח משלך או להציע תיקונים לנוסח שבערך, אבל אין לך זכות למחוק את התוכן שמלווה באסמכתאות.". Kershatz - שיחה 21:18, 13 ביוני 2022 (IDT)

תודה קרשץ! אכן, פעלתי כשורה והחזרתי את המילים שדוד מחק לערך, משום שהוא עורך ככל עורך. מה שקרה אחרי זה בכלל לא קשור, ידך הגדושה לא מחק את המילים אלא הפך סיבה ומסובב, ופתח מלחמת עריכה. ‏La Nave Partirà‏ 23:00, 13 ביוני 2022 (IDT)

---

פרטירה לא הייתה אמורה להחסם וההתנהלות המפעיל החוסם במקרה זה לא תקינה. באותה מידה פרטירה הייתה צריכה לפנות לסעד מהמפעילים ולא לתת לתחושת הצדק שלה להוביל אותה. Asaf M - שיחה 22:04, 13 ביוני 2022 (IDT)

אני רוצה גם להפנות לתרשים שבויקיפדיה:מלחמת_עריכה: הנה. תחילת תרשים הזרימה היא "הסכמה כללית קודמת" - כמו זו שמצביעה עליה נאווה. כל מעבר לאורך התרשים צריך להתחיל משם. עריכותיה של נאווה הם שחזורים. לא מלחמות עריכה. מי שחרג ממהסכמה הכללית הקודמת, הוא המבצע מלחמת עריכה. אסף השני - שיחה 22:41, 13 ביוני 2022 (IDT)

@אסף השני, שחזור חוזר וחוזר – גם אם הוא צודק (כנראה לא חזרו על זה מספיק פעמים פה) – הוא מלחמת עריכה.

אצטט מהדף שהפנית אליו: "במקרים שבהם המשתמשים נמצאים במלחמת עריכה, יש לפנות לדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים כדי שאחד המפעילים יגן על הערך בגרסתו היציבה ולאחר מכן לעבור לדון במחלוקת בדף השיחה". התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 08:41, 14 ביוני 2022 (IDT)

מצטרף לתו השמיני, ושואל את עצמי כמה פעמים עוד נצטרך לכתוב את אותם דברים. יש לשים לב שהיד לא קלה על ההדק עם נאוה, לקח המון המון זמן עד שהמפעילים הבינו שהיא פועלת מתוך דורסנות ואי קבלה של כללי המיזם, נהגו בה בהמון סובלנות בהתחלה. לכן, כשהיא נחסמת זה לא 'בקלות' אלא בגלל רזומה ארוך מאוד של חסימות והתנהלות בניגוד לכללים. מגבל - שיחה 08:46, 14 ביוני 2022 (IDT)

אתה צודק התו, ואכן פניתי למפעילים אחרי 3 עריכות מלחמתיות של ידך הגדושה, אבל אתה שוכח שמגבל הקדים אותי בדקה לב"מ, והפך את השתלשלות העניינים כאילו אני זו שפתחה מלחמה, בעוד אני ביטלתי את ידך הגדושה פעמיים בלבד ועל שתי עריכות שונות שלשתיהן יש התנגדות בדף השיחה. אותו דבר בדיוק הוא עשה ברמדאן וגם אז גארפילד חסם גם אותי וגם את קרשץ. לצערי זאת שיטה של עד זומם, ולא קל להתמודד עם זה. ‏La Nave Partirà‏ 09:23, 14 ביוני 2022 (IDT)

"עד זומם". אני אוסיף את זה לקורות חיים שלי. מגבל - שיחה 09:24, 14 ביוני 2022 (IDT)

👍 ‏La Nave Partirà‏ 09:29, 14 ביוני 2022 (IDT)

לא קראתי את פרטי הפרטים של הבירור כאן. הספיק לי המשפט שכתבה פרטירה בתלונה: "אני אכן עומדת על משמר ויקיפדיה מפני הטיה אולטרה-פטריוטית..." (סעיף 7.2 בתלונה).
מי שמגיע לוויקיפדיה עם להט פוליטי לתקן הטיות פוליטיות, לא שורד בה הרבה זמן, ואל לו להתפלא שהוא נחסם מדי פעם.
מצופה מוויקיפדים לערוך מתוך שאיפה לטקסט נייטרלי, בייחוד בערכים נפיצים פוליטית, ואפילו לעיתים לערוך עבור "הצד שכנגד" כשהדברים ממוסמכים. מי שמטרתו 'לתקן הטיות פוליטיות' מוצא את עצמו (וגם אחרים מוצאים אותו) מטה את הערכים בלהט לצד שלו במקרה הטוב, או חסום במקרה הפחות טוב, ואנה אנו באים? Noon - שיחה 09:59, 14 ביוני 2022 (IDT)

"מצופה מוויקיפדים לערוך מתוך שאיפה לטקסט נייטרלי" - אבל זה לא המצב בפועל. הנקודה של פרטירה היא שיש הרבה ערכים עם הטיה אולטרה-פטריוטית ושהיא פועלת להחזיר את הנייטרליות לערכים. מי שעושה כך לא בהכרח מטה את הערכים לצד שלו, אבל זה ידוע שנסיונות כאלה לעיתים קרובות זוכים להתנגדויות רבות ומתישות ולעיתים גם לחסימה. כתוצאה מכך עורכים רבים עוזבים את הנושאים שבמחלוקת ואלה נותרים נחלתם הבלעדית של האולטראס. זה לא מצב בריא ולא תורם לאמינות של ויקיפדיה. Kershatz - שיחה 10:19, 14 ביוני 2022 (IDT)

בטח תופתעי לשמוע שאני חושב ש"יש הרבה ערכים עם הטיה פלסטינית" ואני "פועל להחזיר את הנייטרליות לערכים". ובכל, נחסמתי פעם אחת בלבד (יחד איתך :-) ) ואני מקפיד מאוד על החוקים. גם דוד שי ואקסינו הם ברי פלוגתא קבועים בנושאים האלה, ולא ראיתי אותם נחסמים. למה את מצדיקה מעבר על החוקים? אפשר אחרת. מגבל - שיחה 11:29, 14 ביוני 2022 (IDT)

בטח תופתע לשמוע שאני בכלל לא מופתעת לשמוע שזה מה שאתה חושב. לא הצדקתי מעבר על החוקים, ומעבר לכך אין לי שום עניין לדון איתך. Kershatz - שיחה 15:23, 14 ביוני 2022 (IDT)

בוויקיפדיה בעברית אין "הטיה פרו פלסטינית" - ההטיה הברורה היא בכיוון ההפוך. לא הייתי נוקטת בניסוח של קרשץ "הטיה אולטרה פטריוטית", אלא "הטיה ציונית". המייצג הבוטה ביותר של ההטיה הזו הוגדר אחרי שהפריז בה כטרול, ומוכר בכינוי "האנציקלופדיסט".

בוויקיפדיה של 2022 (ובאופן כללי, בישראל של 2022) יתכן שהוא לא היה מוכרז טרול, ומגבל הוא אחד מקבוצה גדולה וגדלה של עורכים שהולכים בעקביות בדרכו, בהצלחה רבה. אפשר להצטער על כך, אך ספק רב אם ניתן לתקן זאת. קיפודנחש 19:24, 15 ביוני 2022 (IDT)

קיפוד, אפשר לתקן וזה באחריותנו, אבל יש פול גדול של עורכים שפשוט כותבים את ויקיפדיה ולא מתקרבים לערכים פוליטיים. עורכת אחת אומרת שזה מעצבן אותה והיא לא מסוגלת יותר, עורך שני החליט להסתגר בבועה הויקיפדית שלו בגלל חוויות רעות עם עורכים ומפעילים, ועורך שלישי הגיע למסקנה שכלום לא יעזור וזה מגיע לוויקיפדיה. ככה זה לא יתוקן ורק יהיה יותר ויותר מוטה.

מי אמר "לא ברורה לי המשמעות של הביטוי 'עריכה ציונית בוויקיפדיה', אם הכוונה היא כתיבת ערכים על תולדות הציונות, היא בוודאי תתקבל בברכה. אם זהו שם קוד ל'הטיה ימינה', זהו צעד שנידון לכישלון, גם אם יעורר כמה ויכוחים".

זה היה לפני 12 שנה, כשמועצת יש"ע פתחה קורס "עריכה ציונית בוויקיפדיה" בניהול איילת שקד ובהדרכת עורכי ויקיפדיה הבכירים עמיחי בנעט וזוהר דרוקמן (אתם עוד כאן?), קורס שזכה להצלחה גדולה. ‏La Nave Partirà‏ 22:29, 15 ביוני 2022 (IDT)

La Nave Partirà, לא נראה שמועצת יש"ע הצליחה בעניין. שמעת על מישהו שהגיע לערוך מהקורס הזה? שנמצא פה היום? הימין באופן מסורתי באיחור טכנולוגי של כ-20 שנים (פער שמצדיק כתיבת ערך, אולי הסיבות שונות - מייסד ויקיפדיה השמרני פרש/הופרש), עשרים השנים חלפו. מאחל לוויקיפדיה ערכים מדוייקים ומאוזנים ללא כוונה לנגח את ישראל וללא כוונה לסטות מהאמת. Yyy774 - שיחה 23:08, 15 ביוני 2022 (IDT)

אני מזועזע ממה שקורה כאן עכשיו. קיפודנחש ופרטירה פשוט יושבים ומתבטאים בצורה מכוערת כלפי עורך מעולה ועורכים אחרים שלא בדיוק מסכימים עם דעתם המלומדה.

מגבל תחזקנה ידך. אם אני נחשב לעורך שהולך בעקבותיך, דייני. -עורך לו- - שיחה 23:15, 15 ביוני 2022 (IDT)

לא מצאתי משהו מכוער בדברי. אמרתי שההטיה שקיימת בוויקיפדיה בעברית, אותה כינתה קרשץ "הטיה אולטרה פטריוטית", נכון יותר לכנות "הטיה ציונית".

קל מאד להביא "הוכחות" שזה המצב, אבל לא נראה לי שיש בכך צורך. כל עורך וכל קורא ישר שעיניו בראשו מקבל את הקביעה העובדתית הזו כנכונה, ורוב העורכים לא רואים בכך משהו "מכוער", אלא ההפך - משהו שיש להתגאות בו.

ציינתי עורך אחד מתוך קבוצה גדולה של עורכים שמייצגים ומובילים את ההטיה הזו, לא משום שהוא הבולט ביותר, אלא משום שהוא משתתף פעיל בדיון הזה, ודברי קרשץ על ההטיה כוונו אליו.

אפשר לנחש שוויקיפדיה בעברית אינה מיוחדת, והטיה במידה זו או אחרת קיימת ברוב או כל הוויקיפדיות שחלק הארי של עורכיהן הם אזרחי מדינה מסוימת (לעומת אנגלית או ספרדית, למשל, שעורכיהן פזורים על חמש יבשות, מקנדה עד ניו זילנד ומספרד ועד פרו). יפתיע אותי לשמוע שהערכים שנוגעים בקפריסין מוצגים באופן שווה ותוך שמירה על NPOV בוויקיפדיה בטורקית ובוויקיפדיה ביוונית.

מעטים מאתנו קוראים ערבית, ומעטים עוד יותר קוראים ערבית בשטף, ולצערי מקומי נפקד בשתי הקבוצות, אך לפי מה ששמעתי, נראה שיש קורלציה מובהקת בין הערכים המוטים (ובמידת ההטיה, אם לא בכיוונה) בין שתי הוויקיפדיות, והרי לנו נחמה פורתא - ככל הנראה ויקיפדיה בעברית לא גרועה יותר מזו בערבית כשמדובר ב-NPOV. קיפודנחש 01:30, 16 ביוני 2022 (IDT)

יפה, זה התחיל מלהאשים אותי בשקרים ולקרוא לי עד זומם ועכשיו קבוצה של עורכים יושבים פה וכותבים את הפרוטוקולים של זקני יש"ע. עלוב עד כמה אינכם מסוגלים לחיות עם אנשים שחושבים אחרת מכם, ואילו נרטיבים מופרכים אתם צריכים לספר לעצמכם כדי להצדיק את האלימות והדורסנות שלכם. כמו שכבר אמרתי, יש עורכים רבים שיודעים לנהל דיון מכובד ופרודוקטיבי גם בנושאים פוליטים, נאוה איננה אחת מהם כפי שהחסימה תשיעית שלה מעידה(לא ספרתי, מצטט דברים של מפעיל), ונראה שיש כאן עוד קבוצה של עורכים שמחזיקים את ידיה ונותנים לזה לגיטימציה. לא לחינם רשימה ארוכה מאוד של מפעילים ובירוקרטים סולדים מהתנהלות של נאוה. גם הצעותיו של דוד שי להרגע קצת לא מועילות. רק הבוקר עורך אחר כינה אותי ועוד עורכים "מתנחלים שמשתוללים על הערך". מבטיח לכם שאני אהיה כאן להתלונן ולדווח על כל מי שיפר את הכללים וידרוס חברי קהילה. אם שיתופי פעולה קשים עליכם מבחינה נפשית אני מציע שתעברו לכתוב בלוג. ויקיפדיה לא בנויה לאנשים שחושבים שכל האמת אצלם ומרגישים בנוח לשחזר 3 פעמים כל מי שחושב אחרת. מגבל - שיחה 05:07, 16 ביוני 2022 (IDT)

אתה צודק, קיפוד. רציתי לתקן אותך שההגדרה "אולטרה פטריוטים" היא שלי, בהשראת דוקו של לואי ת'רו משנת 2011 "האולטרה-ציונים" - (The Ultra Zionists), על מתנחלים, בעיקר בחברון - כאן הדוקו בוימאו. המונח "ציונים" סתם, כמו שלמדנו בבצפר, כבר לא מתאים כי פירושו המקורי הוא מדינה לעם היהודי וכך הוא עדיין בלשון הציבור - הציונות של הרצל, אבל בשפה המתנחלית פירושו היום גם ובעיקר יהודה ושומרון, והיה צריך מונח שיבדיל בין שתי הציוניויות. בויקיפדיה לא מדובר רק בהטיה ציונית או אולטרה ציונית, אלא בהגנה על דמותה של ישראל בכל נושא, לכן קראתי לזה "אולטרה פטריוטיזם". למשל ההלוויה של שירין אבו עאקלה לא קשורה לציונות או שטחים, אבל משטרת ישראל לא יוצאת שם טוב ויש רצון לייפות את זה, להסתיר מה שמבייש, ולהאשים את הפלסטינים גם כשאינם אשמים. ‏La Nave Partirà‏ 07:22, 16 ביוני 2022 (IDT)

קיפודנחש בוודאי תשמח לשמוע שגם ויקיפדיה האנגלית מוטה, או כלשונך - 'ניטרלית לחלוטין'. בברכה -עורך לו- - שיחה 07:44, 16 ביוני 2022 (IDT)

הזלזול, הפטרונות וההתנשאות שבהם אתה נוהג ("כל עורך וכל קורא ישר שעיניו בראשו מקבל את הקביעה העובדתית הזו כנכונה") בלתי נסבלים, אבל אם זה עושה לך טוב המרמור הזה, תהנה. -עורך לו- - שיחה 07:47, 16 ביוני 2022 (IDT)

אגיב לכמה מהדברים שנכתבו. נכתב "עד כמה אינכם מסוגלים לחיות עם אנשים שחושבים אחרת מכם". זו אי הבנה של דברי. לא רמזתי ובוודאי שלא אמרתי שקשה לי לחיות עם מישהו. למעשה, הוויקיפד אתו שיתפתי פעולה יותר מכל ויקיפד אחר, אתו עשיתי דברים רבים ביחד, וגם היום אנו מזעיקים זה את זו וזו את זה לטיפול בעניינים שונים, חושב ומתבטא בנושאים סביבם נסב הדיון כמעט בדיוק ההפך ממני, ובלהט רב. אם מישהו קרא בדברי "מרמור", המרמור הגיע מהעין הקוראת, לא מהאצבע הכותבת. אין בי "מרמור", וגם לא שנאה, רק הכרה במציאות. לא כיניתי איש בכינוי גנאי כלשהו, ובוודאי שלא פעלתי ב"אלימות ודורסנות". צריך להיזהר לא לכרוך את כל האנשים שנמצאים "בצד השני" בכריכה אחת, ולהכיר בעובדה שכשם שיש הבדלים גדולים בין האנשים השונים "בצד שלך", כך גם "בצד השני". זה נכון כשהצדדים הם שמאל וימין, וזה נכון גם כשהצדדים הם יהודים מול ערבים, שחורים מול לבנים, גברים מול נשים וצעירים מול זקנים. אם מישהו שלובש חולצה סגולה דחף וקילל אותך, אל תקפוץ למסקנה שכל מי שלובש חולצה כזו גס ואלים, ואם מישהו שנוהג ברנו חייך אליך ועזר לך להחליף גלגל, אל תקפוץ למסקנה שכל נהגי הרנו חביבים ואדיבים. אם נחזור לענייננו, מי שמכחיש את העובדה שבוויקיפדיה בעברית יש הטיה ציונית, לוקה או ביושרו או בשיקול דעתו. די להביט בשמות הערכים מלחמת העצמאות או אסון השייטת (ומאות ערכים אחרים), ולהשוותם לשמות אותם ערכים בוויקיפדיות אחרות כדי להיווכח בכך (כמובן שההטיה לא מתבטאת רק או בעיקר בשמות הערכים, זו רק דוגמה בולטת ונוחה להדגמתה). האנציקלופדיסט שהזכרתי קודם לא לקה ביושרו וגם לא בשכלו, ומעולם לא הכחיש זאת, הוא רק טען בלהט רב שכך צריך להיות, ואם היה מסוגל לפעול במיזם שיתופי, היה אתנו עד היום. זה צפוי, זה טבעי, וזה לא משהו שניסיתי להילחם בו, אך להכחיש זאת זה להכחיש את המציאות. קיפודנחש 09:18, 16 ביוני 2022 (IDT)

קיפודנחש עשית טעות, הגנת של אוייבת הציבור מס' 1, משתמשת:La Nave Partirà, ומשכך הפכת בעצמך לאויב הציבור. La Nave Partirà תסביר תכף שזה בדנ"א של הימין אבל בואו לא נשלה את עצמנו זה גם בדנ"א של השמאל.

כל הדיונים האלו באמת מתישים אבל מי שרוצה לעסוק בזה, זה בעיה שלו ושלא יבוא בתלונות. בהצלחה לשני הצדדים.

נ.ב. לפני שיאשימו אותי במשהו בגלל התגובה הצינית מידי אז אני הבהיר. אני לא חושב ש־La Nave Partirà היא אוייבת הציבור, זה מה שחושבים מתנגדיה. וברור שגם קיפודנחש אינו אויב הציבור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:45, 16 ביוני 2022 (IDT)

נעים מאד, אויבת הציבור מס' 1 🙃. אם תספור את התומכים בדעתי תראה שהם לא פחות מהמתנגדים, ואם תוסיף להם את העורכים שמחו על אי חוקיות החסימה, תיווכח שהם רוב. לא בטוח שכולם הבינו את מה שכתבת כהפוך על הפוך, אבל תודה, אני חושבת. אם אפשר, תמחק בבקשה את המשפט של מגבל שמתייחס אליי "אנשים שחושבים שכל האמת אצלם ומרגישים בנוח לשחזר 3 פעמים כל מי שחושב אחרת", כי זה מה שהוא כתב בב"מ על אף שזאת אי-אמת, והוא חוזר עליה עד אין קץ. מעולם לא ביקשתי ממפעיל להסתיר משהו שנאמר עליי – מה שנקרא "אז אמר!" התפלאתי על עורכים שביקשו אבל טעיתי וזה כן חשוב, אז בבקשה תמחק, ותודה מראש. היום מסתיימת החסימה הלא מוצדקת ואפשר לחזור לערוך. ‏La Nave Partirà‏ 12:12, 16 ביוני 2022 (IDT)

אם יש מפעיל שחושב שיש במה שכתבתי הפרה של חוקי הקהילה הוא מוזמן למחוק, אני לא חושב כך. מגבל - שיחה 13:39, 16 ביוני 2022 (IDT)

קיפודנחש מצטער אם חשדתיך במה שאינך וסליחה אם תגובתי יצאה חריפה יתר על המידה. במשהו מכוער התכוונתי לכנות את מגבל - 'טרול' שזה מה שיצא מדבריך. בכל מקרה, שוב, חתירה לנייטרליות יש אצל שני הצדדים. כך אני רואה את זה, ולהגיד שזה לא כך זה עיוות בעיני. גם לשוות ל'צד השני' מראה של נייטרלי שמה שמעניין אותו זה נטו עובדות זה עיוות. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:54, 16 ביוני 2022 (IDT)

לא "יצא מדברי" שמגבל הוא טרול. הזכרתי עורך שפעל כאן בעבר, וזכה מאז בסיווג הלא מדויק "טרול". הזכרתיו בתור ה-poster boy או אם תרצה "נושא הדגל" של ההטיה הציונית בוויקיפדיה, וציינתי שמגבל (ואפשר להניח שגם אתה) חברים בקבוצה גדולה וגדלה של עורכים (כנראה רוב או קרוב לרוב העורכים הפעילים בוויקיפדיה בעברית) שמובילים את ההטיה הזו כיום. לקפוץ משתי העובדות הללו למסקנה שכיניתי את מגבל "טרול" זו קפיצה נחשונית שרק אתה אחראי לה.

יונה: אם תקרא את דברי תראה שלא "הגנתי" על אף אחד ואף אחת, גם לא על עצמי. התייחסתי רק לנושא אחד - השאלה אם הטיה שיטתית קיימת בוויקיפדיה. מישהו כתב כאן טענה שאם נועדה להצחיק כשלה במשימתה, על "הטיה פלסטינית", ונענה שההפך - ההטיה היא "אולטרה פטריוטית". בנקודה זו נדחפתי לדיון, וכתבתי שנכון יותר לדבר על "הטיה ציונית", וציינתי את דעתי על מי שמכחיש קיומה של הטיה כזו. כמה קוראים התקשו בהבנת הנקרא ופירשו את דברי שנאמרו על מכחישי ההטיה כאילו נאמרו על מקדמיה - את דעתי על אלו אשמור לעצמי. קיפודנחש 00:24, 18 ביוני 2022 (IDT)

לא נועד להצחיק אף אחד. גם לדעתי יש ערכים עם הטיה "אולטרה" שמאלנית ופלסטינית. גופיקו (שיחה) 23:18, 18 ביוני 2022 (IDT)

תגובה לקראת סיום הדיון

נראה שהדיון כאן מוצה, ואני משער שהדיון יאורכב בקרוב. להלן תגובותיי ומסקנותיי:

1. הדיון עסק בשאלת החסימה. אני משער שהסעד שדרשה פרטירה בדבר חסימה שלי ושל גארפילד לא באמת זכה לתמיכה או התייחסות, ומשכך אין צורך להגיב עליו.
2. עובדתית: לא הייתה הסכמה על הניסוח כפי שהופיע בגרסתה של פרטירה. העובדה שהייתה הסכמה על האזכור אינה גוזרת את המסקנה שהוא חייב להופיע בכל קונסטלציה, ומשכך זכותם של עורכים להתנות אזכור מסוים באופן הצגתו.
3. השאלה "מי צודק" או "העריכה של מי טובה יותר" היא חשובה, ומקומה בדף שיחת הערך. מלחמות עריכה על גב מרחב הערכים אינן מקובלות ולעתים יש צורך בתזכורת עד כדי אכיפה לכלל הזה.
4. חסימה לשבוע היא צעד אסקלטיבי שהגיע לאחר חסימות של שעתיים, 12 שעות, יום ושלושה ימים.
5. אישור בירוקרט: אני סבור שאין פגם מהותי וטכני בקבלת אישור במייל תוך ציון שלו. כמו־כן, לדעתי אין פסול בחסימה מראש לפרק זמן ארוך מ־24 שעות תוך התניה שאם החסימה לא תאושר על ידי בעל סמכות החסימה תוסר בתום הזמן המותר. עם זאת, לדעת עורכים אחרים יש פגם של מראית העין בדבר. אני מבין את הטענה הזאת, ועד שהדבר יוסדר בחקיקה אשתדל לפעול "לפי הספר" ככל שיתאפשר, אף שבראייתי הדבר אינו מחויב.

בברכה, דגש - שיחה 23:40, 16 ביוני 2022 (IDT)

יש פגם מהותי גדול בדרך בה פעלת. אומרים לך זאת כה רבים כולל דוד שי האבא של הוויקיפדיה העברית שהיה ביורוקרט שנים כה רבות. לא ציפיתי שתפתיע אותי ותודה שפעלת לא נכון. מה זה אשתדל? אתה מתבקש לפעול כפי שפעלו מפעילים שקולים במשך שנים רבות:

1. לחסום עד 24 שעות
2. לפנות לביורוקרט בדף שיחתו בוויקיפדיה ולנמק למה אתה חושב שיש לחסום את אותו עורך מעל יממה. כך הקהילה תראה את הבקשה ואת הנימוקים ותוכל להגיב.
3. הביורוקרט צריך לאשר לך מעל דפי ויקיפדיה.

אנחנו במיזם גלוי ואין מקום להסתרות. הצורך הבלתי נלאה של חלק מהוויקיפדים במשפטיזיה וחקיקה פוגע בוויקיפדיה העברית. גם ביהדות מנהג של שנים הופך לכלל. לכן אשכנזים לא אוכלים קטניות בפסח למרות שהן לא חמץ. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:58, 17 ביוני 2022 (IDT)

חנה Hanay, הגמל אינו רואה את דבשתו. את מצירה על עודף כללים בשעה שאת ממציאה חוקים שלא כתובים. את רוצה להחיל כללים נוספים מהיהדות על ויקיפדיה? תגידי אם כן, יש לי כמה רעיונות. Yyy774 - שיחה 10:59, 17 ביוני 2022 (IDT)

ישנן תופעות אינטרנט שאותן רצוי לא להאכיל. התגובה שלך, Yyy774, היא המשך ישיר להאבסה ולפיטום שלהן, עד שספק אם ברכת המזון תספיק. לדעתי צריך כוס ולפחות שבע ברכות. דגש - שיחה 14:34, 17 ביוני 2022 (IDT)

דגש, מארגן מניין. Yyy774 - שיחה 15:02, 17 ביוני 2022 (IDT)

על אף המילה הפותחת "עובדתית" בראש סעיף 2, הוא לא עובדתי. היפוך הסיבה והמסובב היה נתון במחלוקת קשה בערך עם רוב נגדו, ועורך לא רשאי להופיע לפתע ולכפות היפוך זה. אבל כמו שחנה אומרת, למרבה הצער לא תודה בטעות וייפגעו עורכים נוספים. ‏La Nave Partirà‏ 08:13, 17 ביוני 2022 (IDT)

תגובה וסיכום

בדיון זה עלו טענות שונות.

לגבי העריכות בערך:

• לגבי תוכן הערך שבמחלוקת: זה ייקבע אך ורק בדיון או בהצבעה. מלחמת עריכה אינה מוצדקת גם אם בטוחים שהצדק איתכם.
• מעבר למחלוקת על התוכן הרצוי בערך, היתה מחלוקת על האם בכלל התקבלה גרסה חדשה בערך או עדיין לא. חלק סברו שכן, וחלק סברו שלא. כך או כך, בכל מקרה מלחמת עריכה אינה מוצדקת גם אם בטוחים שהצדק איתכם.
• בפרט, זה גם לא מצדיק ייחוס מניעים שליליים לצד שהגיע למסקנה שונה - מותר למישהו לקרוא את דף השיחה ולהגיע למסקנה שאין עדיין הסכמה על התוספת בלי שיואשם ב"לעשות דווקא" או בשקרים.

" לפיכך, גם אם נקבל 100% מהטענות העובדתית שהוצגו ע"י פותחת הבירור (וכאמור, אין הסכמה גורפת כזו), עדיין אסור היה לה לחזור שוב על העריכה לאחר שמישהו התנגד לכך, אלא היתה אמורה לפנות למפעילים. פותחת הבירור בהחלט נקטה במלחמת עריכה (לפי תיאור השתלשלות העניינים שלה עצמה).

לגבי עצם החסימה:

• במקרה של מלחמת עריכה, בדרך כלל הבהרה או אזהרה מספיקות. במקרים חוזרים אין ברירה אלא גם לחסום. דגש הפעיל שיקול דעת כמפעיל (כפי שכל מפעיל יכול לעשות) והגיע למסקנה שחסימה ראויה במקרה הזה. אין בכך שימוש לרעה בסמכות.

לגבי משך החסימה:

• מדובר בדפוס חוזר. המשתמשת הוזהרה ואף נחסמה בשל מלחמות עריכה מספר רב של פעמים. בתחילה לשעה, אח"כ לכמה שעות, ליום, ואז ליומיים. דגש הפעיל שיקול דעת וסבר שבהינתן נסיבות אלו חסימה לשבוע מוצדקת הפעם. גם בכך אין שימוש לרעה בסמכות.

לגבי אופן הפעלת החסימה:

• דגש הפעיל את החסימה ופנה לביורוקרטים כדי לבקש את אישורם לכך. הנוהל מחייב התייעצות עם בירוקרט במקרה כזה ודגש גם תייג את הבירוקרטים בדף השיחה וגם יידע אותם בערוץ חוץ ויקיפדי.
• עלו שתי טענות לגבי חוקיות ההליך:
  1. האם תקין להתייעץ עם בירוקרט מחוץ לוויקיפדיה?
  2. האם תקין להפעיל מראש את החסימה לשבוע תוך כדי בקשת אישור (ושחרורה אחרי 24 שעות אם לא יתקבל אישור), או האם יש להפעיל חסימה קודם ל-24 שעות, ורק לאחר קבלת האישור להאריכה לשבוע?
• לגבי הנקודה הראשונה: אין שום חובה, ומעולם לא היתה, שהתייעצות כזו תהיה מעל דפי ויקיפדיה. להתייעץ אפשר בכל ערוץ שהוא כולל פנים מול פנים (וכך הדבר שנים רבות, ללא קשר למפעיל ולבירוקרט שחסמו בפועל במקרה הנוכחי). גם אין שום חובה בנוהל לנהל דיון פומבי על עצם החסימה ומשכה. מפעיל שנתקל בהתנהגות שלדעתו מצדיקה חסימה רשאי לחסום, גם בלי בקשה של גורם שלישי, ובלי דיון מקדים. כנ"ל בירוקרט. העיקר שההחלטה מוסברת בדף השיחה, וכך היה כאן - הבקשה נכתבה בדף השיחה, ואישור הבירוקרט נכתב בדף השיחה.
• לגבי הנקודה השנייה: שוב, אין כאן משהו חדש שהומצא ע"י דגש, ולכן אין כאן חריגה מסמכות. הטענה עצמה היא בהחלט לגיטימית, אך המקום עבורה אינו דף הבירורים, אלא המזנון.
• בכל מקרה, נבהיר שגם אם נקבל ב-100% את טענות פותחת הבירור באשר ללגיטימיות החסימה (וכאמור, אין הסכמה גורפת כזו), אז תיקון הטעות פירושו היה לבטל את החסימה ומיד להפעיל אותה מחדש לאותו פרק זמן (כי כבר ניתן אישור בירוקרט בדף השיחה).

סיכום

• אי אפשר להיענות לדרישות פותחת הבירור. בין השאר היא דרשה שיוחזר לערך תוכן שבמחלוקת, שמפעיל ובירוקרט ייחסמו על שפעלו לפי הסמכות שניתנה להם, ועוד.
• נבהיר שוב שאי אפשר לקבל מלחמת עריכה כשיטת פעולה וחזרה שוב ושוב על אופי פעולה כזה יוביל רק לחסימות שמשכן הולך ומתארך. הטענה "אבל אני צודקת ולכן מותר לי להחזיר את זה לערך למרות שמישהו התנגד" לא תתקבל.
• כמו כן, המשך ייחוס מניעים שליליים והאשמות בשקרים של משתמשים שפשוט הגיעו למסקנה שונה, גם הם אסורים ועוברים על כללי ההתנהגות. הטענה "אבל אני צודקת ולכן מי שחושב אחרת ממני משקר" לא תתקבל.

להבהרה, סיכום זה נכתב על דעת שנינו. ביקורת ו-Dovno - שיחה 15:12, 17 ביוני 2022 (IDT)

התנהגות פוגענית חוזרת

לפני מספר חודשים פתחתי בירור בשל התנהגותו הפוגענית של יושב אוהל (שיחה | תרומות | מונה) כלפיי. הבירור הסתיים בחסימתו לתקופה קצרה.

זמן מה לאחר ששוחרר, הוא חזר לטנף עלי ללא הרף. רק לדוגמא, בדף שיחה:שאול ישראלי: "הדורסנות וההתנהלות של מביע עניין, בזרועו המגולה ובזרועו ה"אנונימית" שאכן מנסה שוב לחבל במיזם, כמו שחזה ידך את המשך ההתעללות בערכים". כך גם המוני האשמות בלתי פוסקות, למשל ב"רדיפה אובססיבית" ו"חיסול חשבונות" (מיוחד:הבדלים/33724587). אפשר להתרשם בערך מכל תגובה שלו בדפים שיחה:ישיבת מרכז הרב שיחה:שירות נשים בצה"ל ועוד.

בשלב מסויים הפסקתי להתייחס אליו כליל, מה שגרר עוד האשמות מצידו. לאחר מספר שבועות כתבתי שנמאס לי, ושהוא לא ראוי לדבר מלבד לבוז. הוא פנה לDovno (שיחה | תרומות | מונה) והלה הניח אזהרה בדף שיחתי.

לאור כל זאת אני מבקש את חסימתו לצמיתות. מביע עניין - שיחה 21:34, 28 ביוני 2022 (IDT)

מצטרף לבקשה של מביע עניין. יושב אוהל מרבה להתקיף גם אותי בבוטות, תוך האשמות שווא ושקרים שמזכירים את מה שתיאר כאן מביע עניין. רק לאחרונה הוא האשים אותי לשוא במלחמת עריכה ואף הטריח את המפעילים בתיוג מיותר, ואכן זכה ל"שטיפה" הגונה משני מפעילים, כפי שניתן לראות בדף שיחתי בדיון "פינג פונג עריכות" - אגב, בסוף אותו דיון תוכלו לראות כיצד הוא מאשים ללא בושה את המפעילים, כולם כאחד, בהתנהגות סלחנית כלפי עורכים "מהזרם הנכון" - כלומר בחוסר יושרה ובחוסר מקצוענות. בערך "הדגל הפלסטיני" הוא מנהל מלחמת התשה כבר כמה ימים בניסיון לבלום יישום של החלטת רוב בדיון, תוך הטחת האשמות גסות וחמורות, ללא צדק, תוך התעלמות בוטה מהסימוכין, ותוך בזבוז זמן משווע של כעשרה עורכים אשר מתקשים להתמודד מול ערימת הכשלים הלוגיים שהוא מפזר בדיון, ומול ההתכחשות המוחלטת שלו לספירת הקולות ולנימוקים הענייניים שהועלו.
לא ידעתי שעוד עורכים סובלים כך מנחת זרועו, אם כי נדמה לי שגם La Nave Partirà חטפה ממנו לא מזמן. לאור תלונתו של מביע עניין אני מבין שמדובר בדפוס פעולה קבוע, ואולי בקווי אופי שאינם מתאימים למיזם משותף ופרודוקטיבי. אינני בטוח שיש צורך בצעד קיצוני כמו חסימה לצמיתות, אבל בהחלט יש מקום לחסימה ממושכת או לכל הפחות באזהרה, בתזכורת לגבי ההתנהלות המצופה מעורכים בויקיפדיה ובקריאת השכמה רצינית מאד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:42, 28 ביוני 2022 (IDT)

אין קייס. יתרה מכך, אני מוצאת שאתה מחפש לריב עם יושב אוהל ללא סיבה והייתי מציעה לעורכים שבידם האפשרות, לשקול חסימה שלך על רדיפה שלו. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ (גארפילד) הא בהא טליה - שיחה 23:45, 28 ביוני 2022 (IDT)

לא נעים לי לומר, אבל מה שמביע עניין עושה פה בהחלט נראה מתאים לחיסול חשבונות. ישנם סגנונות התבטאות לעורכים וייתכן שאפשר לאמץ גישה יותר רכה, אבל אין פה שום דבר שמצדיק חסימה אפילו לא זמנית.

הדרישה לחסימה לצמיתות מעידה יותר על המבקש והתומך מאשר על הנילון. Yehud830 - שיחה 23:54, 28 ביוני 2022 (IDT)

איתמראֶשפָּר ההערה שלי על שימוש לא ראוי בתבנית לא קשורה לנושא. ואם כבר אז כדאי שתסביר למה אתה השתמשת באותה תבנית פעמיים באותו דיון. השימוש שלך לא היה ראוי, לפחות השימוש השני. מבחינתי שניכם נכנסתם לרשימת המשתמשים שאני לא מעוניין לקבל מהם תיוגים. כאן הנושא הזה נסגר מבחינתי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:03, 29 ביוני 2022 (IDT)

אני לא הרגשתי את זה מיושב אוהל, אבל ראיתי את התגובות הפוגעניות הבלתי פוסקות שלו ואני מצטער אם נפגעתם ממנו, הותשתם ממנו או כעסתם ממנו, זאת תגובתי בנושא. אקסינו - שיחה 01:05, 29 ביוני 2022 (IDT)

כשרואים את הדיון הזה, נזכרים מיד באמרה הידועה טֹל קֵיסָם מִבֵּין שִׁנֶּיךָ ; טֹל קוֹרָה מִבֵּין עֵינֶיךָ. הרי כנגד פותח הדיון קיימת ועומדת אזהרה בגין התנהלות שאינה הולמת מיזם שיתופי בגין התנהגויות פוגעניות אמתיות חוזרות ונשנות כנגד עורכים שונים. כמה עוז צריך כדי להטריח את הקהילה לעסוק במה שנראה כקיסמים לעומת קורות כבדות, הנשלחות שוב ושוב בידי המלין? כמה עוז צריך כדי להשתמש במוסדות שהקהילה בנתה לצרכים אמתיים כדי לפתוח בירור לא הגון הנראה כחיסול חשבונות? מה יכול לגרום למלין שהתבטא לא אחת בביטויים פוגעניים אמתיים כנגד עורכים, כגון המשפט "שטויות שאתה מנחש", להפנים סוף-סוף כי מדובר במיזם שיתופי בו אנו נדרשים למינימום של יחס אנושי סביר זה לזה? מה יכול לגרום למלין להתחיל לבצע את האמור בראשית דף המשתמש שלו "ככלל אני בעד הידברות, דיון וחתירה להסכמה :)" הלכה למעשה?

בעיניי, דיון זה הוא הזדמנות טובה לברר דווקא את התנהלותו הפוגענית של המלין ולדרוש ממנו לחזור למוטב. ידך-הגדושה - שיחה 02:01, 29 ביוני 2022 (IDT)

ידך-הגדושה, הניסיון להפוך את הדיון לדיון על מישהו אחר הוא נוהג פסול שקורה יותר מידי בדף הזה. אתה מוזמן לפתוח בירור נפרד אם ממש מתחשק לך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:03, 29 ביוני 2022 (IDT)

יונה ב. פותח הדיון זה לא "מישהו אחר". זה לא איזה צד שלישי. לפתוח דיון בבירורים זה לא משחק, זה דבר רציני שעלול להביא לחסימה ארוכה. פותח הדיון בא כאן בהאשמות חריפות לנילון, אז מותר להצביע על פגמים בהתנהלותו, בהקשר להאשמות שלו. וגם לדעתי פתיחת הבירורים החוזרים האלה זה זלזול בקהילה. Yanivshn - שיחה 14:10, 29 ביוני 2022 (IDT)

מסכים עם המבקש. בעד חסימת שמשתמש שהביא לנו את השיחה המופלאה הזו. אסף השני - שיחה 23:59, 28 ביוני 2022 (IDT)

...ואת תקציר העריכה ⟨ תוכן הוסתר ⟩ (גארפילד) המתואר כאן (העריכה המקורית) אסף השני - שיחה 00:17, 29 ביוני 2022 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ (גארפילד) בורה בורה - שיחה 00:12, 29 ביוני 2022 (IDT)

בורה בורה, אני מאחל לך שיעבור לך. אסף השני - שיחה 00:17, 29 ביוני 2022 (IDT)

משתמש:גארפילד מדוע הסתרת את כל דברי. אבקש לחשוף אותם. לא היה שם שום דבר הטעון הסתרה, במיוחד הסיפא שלהם. בורה בורה - שיחה 18:29, 29 ביוני 2022 (IDT)

אני חושד שאתה יודע טוב מאד מדוע הדברים הוסרו, ואתה מבקש להמשיך ולהתסיס את הדיון - דע לך שזה לא מקובל עלי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:01, 29 ביוני 2022 (IDT)

גם לא מקובל עלי שאתה נוקט בקו הסתרה כזה. מה, אתה רוצה שאפתח עליך בירור? זה דפוס חוזר אצלך. בורה בורה - שיחה 20:06, 29 ביוני 2022 (IDT)

תקציר עריכה נוסף הוסתר כאן. אינני יודע מה היה כתוב בו, אך הוא הוסתר וזכה להערה בדף השיחה של הנילון. אסף השני - שיחה שיחת_משתמש:יושב_אוהל#תגובות_אד_הומינם, נזיפה מבירוקרט. אסף השני - שיחה 00:27, 29 ביוני 2022 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: @אסף השני: אם זה מעניין, הייתה שם תקיפה אישית כנגד פרטירה. תקצירי העריכה אינם מקום להתנגחות ולכן הסתרתי את התקציר והודעתי למשתמש. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:29, 29 ביוני 2022 (IDT)

נופת צופים אסף השני - שיחה 00:50, 29 ביוני 2022 (IDT)

מתוך שיחת_משתמש:Dovno#בהמשך_לשיחה, מדברי הבירוקרט: ”יושב אוהל: בדיון בדף השיחה של ארגון זכויות האדם ביו"ש טענת מספר טענות נגד התנהלותה של פרטירה שפשוט לא היו נכונות עובדתית. הפנייה שלך כאן בדיון הנוכחי היא גם מאוד לעומתית ומזלזלת.” אליבא דדובנו, שקרן, לעומתי ומזלזל. אסף השני - שיחה 00:57, 29 ביוני 2022 (IDT)

כל אלו דוגמאות מהזמן האחרון. כל המעוניין יוכל לסור לדף שיחתו ולרשימת תרומותיו של הנילון ולהווכח בפרשיות ישנות יותר. אסף השני - שיחה 01:04, 29 ביוני 2022 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דובנו ממש לא סתם הזהיר את פותח הדיון שכותב ככה, כבדרך אגב, באופן מובלע כזה: ”הוא פנה לDovno (שיחה | תרומות | מונה) והלה הניח אזהרה בדף שיחתי”, כאילו שדובנו הוא (חלילה) מן חסר דעת כזה שפועל על אוטומט, פונים אליו והוא "מניח אזהרה", בלי לבדוק ובלי להסתכל?! במקרה ראיתי את אותה הפניה, שהייתה מלווה בדוגמאות של התנהגות ארסית וגסת רוח מצד פותח הדיון. יפה עשה דובנו שלפחות הזהיר אותך, אם כי לטעמי הוא היה עדין מדי (בעבר הוא כבר הזהיר אותך, אולי היה טעם לסנקציה בזו הפעם). ולעצם הפניה (שוב) לבירורים, בהחלט יש הרגשה של נקמנות בעקבות הפניה לדובנו. לדעתי אפשר ואפילו רצוי לשקול סנקציה על פותח הדיון על הטרדת הקהילה. ליושב אוהל יש שונאים בעקבות פעלתנותו הפוליטית, ולי יש הרגשה שמביע עניין מנצל את זה בדיונים, ובאופן מודע. Yanivshn - שיחה 00:33, 29 ביוני 2022 (IDT)

אני מצטרפת לדברי קודמיי ובפרט לדברי איתמר, יושב אוהל מסנדל כל שינוי בערכים, מוצדק אנציקלופדית ככל שיהיה, בתואנת "גרסה יציבה". לא תמיד דובר אמת אבל עושה זאת בכשרון רטורי, מכביר מלל אישי שמאלץ את מושא המלל להגיב וכך מטביע דיונים עד שמי שנקרה אליהם לא יכול להבין את השתלשלות העניינים. הוא לא לבדו, יש עוד שניים שכשרונם כמעט משתווה לכשרונו, והמצב הוא שאני אישית פוחדת לעשות שינוי כלשהו בוויקיפדיה. עם בקיעת ניצן המלחמה הראשון אני מעידה בירוקרטים, אבל לא תמיד הם מגיעים בזמן, ועד שהם מגיעים הדיון כבר הפך לפקעת נפתלת חסרת פשר. ‏La Nave Partirà‏ 06:13, 29 ביוני 2022 (IDT)

אין כאן קייס. אפילו קטן. ראיתי את העריכות של יושב אוהל, ולצד העובדה שאפשר לאמץ סגנון עדין יותר (צריך לזכור שכמעט תמיד גם הצד השני נוקט בשיח אלים ותוקפני מאוד ואי אפשר לנתק דברים מהקשרם), הוא, בניגוד לאחרים שהגיבו כאן ותומכים במלין זהיר הרבה יותר במלחמות עריכה (ראיתי את זה בכמה ערכים במחלוקת לאחרונה), מקפיד לערב מפעילים ולא לפעול עצמאי, וגם זהיר לא לכתוב טינופים כמו "מתנחלים שמשתוללים על הערך" או לבזות אנשים מאמינים על אמונתם או כל קבוצה אחרת. אמור לי מי חבריך ואמר לך מי אתה. תודה לך יושב אוהל והרבה הצלחה בהמשך התרומה שלך לויקיפדיה. בטוח שתגיע רחוק.מגבל - שיחה 06:37, 29 ביוני 2022 (IDT)

תחושתי היא כמו של La Nave Partirà. יושב אוהל הוא אחד העורכים האגרסיביים ביותר במיזם. הוא מתנסח באופן תוקפני, וקשה לקיים איתו דיון ענייני כי הוא כמעט אף פעם לא מוכן לחפש דרך ביניים. לדוגמה, בערך טענות למדיניות אפרטהייד על ידי ישראל הוא שחזר משפט קצר שרלוונטי לערך, ובדף השיחה הוא מנהל מלחמת חורמה על המשפט הזה. זה לגיטימי, אבל זה מתסכל להתווכח על כל שורה בכל ערך, ויושב אוהל מצטיין בלעצבן עורכים אחרים. לצערי יש לו גם עדת מעריצים שתומכת בו ומחקה אותו. הוא ראוי, לכל הפחות, להערת אזהרה על סגנונו התוקפני. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:43, 29 ביוני 2022 (IDT)

מנפלאות ויקיפדיה: תמהני איך מעז עורך לפתוח דיון בבירורים תחת הכותרת "התנהגות פוגענית חוזרת" ובגוף התלונה להתבטא כנגד עורך אחר במילים לאחר מספר שבועות כתבתי שנמאס לי, ושהוא לא ראוי לדָבָר מלבד לבּוּז.. ידך-הגדושה - שיחה 08:01, 29 ביוני 2022 (IDT)

לי נראה ששני העורכים צריכים לעשות מאמץ לעדן את הסגנון וההתנהלות שלהם - בשביל שויקיפדיה תהיה סביבת עבודה נוחה ונעימה יותר. אבל לענ"ד לא נראה שיש כאן באמת עילת חסימה. אפשר אולי לפנות לגישור או לעשות סולחה. איתן ברוך - שיחה 10:03, 29 ביוני 2022 (IDT)

אני לא יודע מה גרם לסכסוך הזה, בפתיחת התיעוד לא מצאתי הצדקה לדרישה לחסימה לצמיתות. הערת דובנו בדף של מביע עניין אינה נימוק לחסימת יושב אהל אלא לחסימת מביע עניין. מאחל לנו ולהם שימצאו את הדרך לפעול בשלום. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ (גארפילד) Yyy774 - שיחה 10:15, 29 ביוני 2022 (IDT)

גבי, הדוגמא שלך מצוינת. יושב אוהל משתתף שם בדיון ענייני ופרודוקטיבי, ועוד עורכים הצטרפו לעמדתו ונימקו בצורה נאה. אתה רואה את זה כ'מלחמת חורמה' מאיזושהי סיבה, אבל זה רחוק מאוד מלהיות כזה. עצם הזכרת הדוגמא מצידך מעידה בעיני שיש כאן בלבול בין 'דיון ענייני שעורך בעל השקפה ימנית מנהל' לבין 'מלחמת עריכה ותוקפנות'. מגבל - שיחה 12:00, 29 ביוני 2022 (IDT)

@Gabi S., אני בהחלט רואה בדף השיחה שם דיון בהשתתפות כמה משתמשים, לתקוף את יושב אוהל על זה שהוא מביע שם את דעתו זה לא לגיטימי בכלל. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:27, 29 ביוני 2022 (IDT)

לא ראיתי כאן טענות טענות מהותיות כנגד התנהלותו של יושב אוהל, שהתבטאויותיו אין חריגות משל רבים כאן. נראה שרוב הדרישות לחסימה נובעות ממחלוקות פוליטיות, ולא מהתנהלות בעייתית מצדו. בן דרוסאי • שיחה • ה' בתמוז ה'תשפ"ב • 20:46, 3 ביולי 2022 (IDT)

אני יכול להבטיח לך שאני תופס מהתנהגותו של Ommnia כמזלזלת בדיוק כמו התנהגותו של יושב אוהל. וכמו שגילגמש אמר: "עלינו לנתק את העמדה הפוליטית הלגיטימית שלנו מהמפעל הוויקיפדי שלנו." אקסינו - שיחה 17:19, 6 ביולי 2022 (IDT)

דוגמאות

הבירור הקודם בעניינו של יושב אוהל הסתיים ב-14 במרץ. מי שרוצה לראות רשימה של הניסוחים עליהם הוא נחסם, חלקם נכתבו בימי הבירור עצמו, יכול לקרוא בויקיפדיה:בירורים/ארכיון 28 (ובעיקר ב"סיכום 2").

הנה רשימה חלקית של ההתייחסויות כלפיי מאז. אבהיר שהטענות לא נכונות ברמה העובדתית, לא רק הפרשנית.

"מעוניין להטעות ולהסתיר" (שיחה:אברהם אלקנה כהנא שפירא).

"מעניין שמביע עניין הוא זה שנלחם שם על זה וכאן בלי שום נימוק הגיוני, לא בתקציר ולא כאן, הוא מסיר את זה. לדעתי זו השחתה גמורה" (שיחה:ישיבת מרכז הרב)

"ניסיון לדרוס בבת אחת ערך שנבנה בעמל וביזע של עשרות עורכים". "הבעיה ב"הבהרה" של מביע היא בלוחמניות שלה ובצורתה המאוד ברורה שנועדה לייצר פקפוק ברב שפירא" (שיחה:צבי יהודה קוק)

"הפעם המליון שאתה שואל את השאלה המיתממת הזו". "אתה מגיע באישון ליל ועושה מלחמות עריכה על עשרות עריכות, שחלקן מזיקות ביותר". "הדרך השרירותית שבה מביע נוקט". "הדורסנות וההתנהלות של מביע עניין, בזרועו המגולה ובזרועו ה"אנונימית" שאכן מנסה שוב לחבל במיזם, כמו שחזה ידך את המשך ההתעללות בערכים". "יש כאן משתמש שנוהג באורח קבע להכנס למלחמות עריכה שוב ושוב ושוב". "הפרה של כללי הקהילה באופן הבוטה ביותר". (שיחה:שאול ישראלי).

"ניסה בעבר בערכים אחרים להבליט נרטיב מסויים". "ניצל כנראה את נידחותו של ערך זה לשם ניפוחו לפי הנרטיב שלו". "עמדת הרב צבי יהודה קוק הוצגה באופן חד צדדי". "כל זה - במעין הסתרה וגימוד". "הבחנתי בהטיה רק כיום". "הוא ידוע בהתנגדותו ל"שחזורי עומק", כנראה כשזה תואם את הנרטיב שלו - איננו מתנגד". "הוא ניצל הזדמנות וכתב כאן מניפסט שלם וארוך מנקודת מבט מאוד לא נייטרלית". "הצגת הדברים בצורתם הנוכחית היא מעשה הטעיה, הממקד את הקורא בחלקים מסויימים הנוחים למביע, ומסתיר את האחרים. דווקא ממביע עצמו שמענו כמה חמור לעשות כך...". "מביע מסרב לדיון ענייני ו"מחרים" אותי כבר ממזמן, ולמרות מאמצים של עורכים שונים בערכים שונים להגיע עמו לפשרות וניסוחי-אמצע מוסכמים - הוא מסרב לכך דרך קבע". (שיחה:שירות נשים בצה"ל)

"מביע-עניין נוהג לשחק משחק כפול". "הוא מקים זעקה כל פעם שמישהו פוגע לו בקצה החוטם, מבקש שוב ושוב חסימת עורכים אחרים בטענה שהעליבו אותו". "צריך לשים סוף להתנהגות הנואלת הזו. ראוי שייחסם". "הוא עושה ככל העולה על רוחו ואחר כך טוען בהיתממות "לא פעלתי אוון"". (שיחה:יעקב משה חרל"פ).

הבירוקרט Dovno אכן הזהיר אותי בדף שיחתי ב14 במרץ, לאחר שפעם אחת כתבתי על הנילון ש"הגישה שלו אגרסיבית יותר (לפחות בהרגשה שלי)". לאחר הפניה שיניתי לניסוח "אני פחות מתווכח בערך עצמו". ההשוואה להתנהגות של הנילון מזכירה לי את הדיון המהמם הזה (כאן הרקע)

Dovno, מדברי אחד הכותבים נשמע שניסוח ההודעה הראשונה שלי פוגעני כלפיך. אשמח לדעת אם גם אתה מרגיש כך, כדי שאוכל להתנצל. מביע עניין - שיחה 12:54, 29 ביוני 2022 (IDT)

אני חושב שהמתלונן עושה עבורי את העבודה בעצמו, ומראה כמה תלונתו מנותקת.

אדם שמביא כדוגמא לפגיעה ציטוטים בהם אני טוען "רחמנא ליצלן" שהוא פועל באופן שרירותי או שהוא מיתמם,או שהוא עושה ככל העולה על רוחו, וכדו', וטוען שזו העלבה אישית ועוד דורש על כך חסימה לצמיתות... רק מוכיח, כמו שכבר כתבו פה משתמשים אחרים, שבאמת ההתנהלות שלו היא ניסיון לעקוף את הכללים ולמצוא תירוץ לסילוקי מויקיפדיה. בדיוק מה שנקרא חיסול חשבונות.

זה מצחיק מאלף סיבות.
זה מצחיק כי - כמו שהוא מצטט בעצמו - כבר פניתי לדובנו והצבכתי על כך שיש לו ליטול קורה מבין עיניו, כי הוא פוגע באחרי חופשי.
זה מצחיק כי כאמור - להגיב למישהו בדיון שהוא שרירותי או מיתמם זה אולי לא הכי עדין, אבל זה ממש לא קשור להכלבה וכדו', לא על זה נכתבו הדרישות לכללי התנהגות, ואף אחד מעולם לא התיימר לפתוח בירורים על מישנו שכתב לו כך, עד שהגיע מביע וניסה בכל דרך להעיף אותי מהעיניים שלו.
זה מצחיק כי כל דרדק יודע שלא קופצים מחסימה של יום לחסימה לצמיתות, דרישה לחסימה לצמיתות מעידה יותר מכל על מטרתה - חיסול יריב בכל דרך אפשרית. וכו' וכו'.

לסיכום, יהללך זר ולא פיך. כמות מדהימה של עורכים הגיעה לכאן להגן עלי, ולא רק הגינו אלא גם רמזו - מי יותר בפירוש ומי פחות בפירוש - על, נתבטא בעדינות, הקושי שלהם להניח כוונה טובה של פותח הבירור הזה. ואפילו מפעיל חשוב טרח להעיר כאן על האשמות מופקעות. ברוך ה', לא אלמן ישראל. אני סמוך ובטוח שהמפעילים והבירוקרטים יתרשמו מהדיון הזה בדיוק כפי שהוא משדר, ויפעלו בהתאם. יושב אוהל • שיחה • ל' בסיוון ה'תשפ"ב 13:53, 29 ביוני 2022 (IDT)

אגב, תוספת חשובה ששכחתי לכתוב ומעידה גם היא על חומרת התנהלותו של מביע, עד כדי ניסיון במזיד להטעות את הקהילה והמפעילים:

חלק מכובד מה"דוגמאות" שהוא הביא, הם ציטוטים ממקרים בהם התלוננתי עליו אצל מפעילים. לצטט מזה כטיעון להתנהלות בעייתית שלי, היא כמו שאפתח כעת בירורים עליו ואטען שבתלונתי עלי פה הוא עובר על כללי התנהגות.

גם לזה אין פרשנות אחרת - ניסיון להלן עלי אימים ולמנוע ממני אפילו להתלונן עליו. הוא מנסה ליצור מצב שבו אחשוב שלוש פעמים לפני שאתלונן עליו, כי אחשוש שעצם העזתי להתלונן תשמש נגדי לתלונה על מה שכתבתי בתלונתי עליו.
זה ניסיון מובהק וחמור לסרס את כלי המנהלה שפה, בבחינת "שיבוש הליכי חקירה". מי שמנסה לייצר מצב שפוחדים להתלונן עליו - הוא זה שלא ראוי להיות כאן. יושב אוהל • שיחה • ל' בסיוון ה'תשפ"ב 13:56, 29 ביוני 2022 (IDT)

מרגיש לי שזה הפך לסוג של ספורט לאחרונה בוויקיפדיה, שכל פעם שיש דיון על עורך שמתעסק בדעות פוליטיות מצטרפים לדיון בעיקר משתמשים מהצד השני של המפה, שאולי חושבים שיותר קל ונוח לגרום לסילוקו מהמיזם על ידי הערמת טענות ומענות שלא תמיד קשורות לנושא. הדבר קרה גם בדיון שנערך לאחרונה על משתמשת מהצד השני של המפה הפוליטית.

במקום להביע סובלנות כלפי משא ומתן בצורת דיון, ישנם כאלו שחותרים לסילוק היריבים הפוליטיים שלהם תוך הכרזות שמשתמש פלוני אלמוני הוא נזק למיזם וראוי לסלקו מהר ככל האפשר.

מספיק עם זה. מספיק עם המחשבות "איך מסלקים מהדרך עורך שמפריע לנו לשכתב את ויקיפדיה לפי דעתי הפוליטית", מספיק עם חיסולי החשבונות בדף הבירורים, ומספיק עם הטרחנות שמובילה למלחמות עריכה אינסופיות ולדיונים חסרי תוחלת.

תזכרו שאנחנו כותבים פה אנציקלופדיה, במיזם שיתופי, שכל אחד צריך להרגיש בו בנוח.

תלכו להפגנות של לה פמיליה, תלכו להפגנות של בצלם, לא אכפת לי. תהיו קיצוניים בחיים האמיתיים, אבל תהיו פרגמטיים, נחמדים וענייניים כאן.

הדברים הנ"ל מיועדים לשני הצדדים הפוליטיים בשווה, בהצלחה לכולנו בהמשך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:19, 29 ביוני 2022 (IDT)

התו השמיני, אני משער שהדברים לא מופנים אליי, אבל איני בטוח. אציין שהפנייה שלי היא בעיקר למפעילים ולבירוקרטים. הבירור שלי עוסק רק בכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. אני לא זוכר האם השתתפתי אי פעם בדיון על ערך פוליטי (במובן של ימין-שמאל), או התייחסתי בצורה פוגענית לנילון, מעבר לשני המקרים שהזכרתי. מביע עניין - שיחה 15:34, 29 ביוני 2022 (IDT)

מהדף הזה עולה ריח חזק של רדיפה, כמו שכתבו לפניי זה נהיה נורמה כשלא מצליחים בויכוח על איזה נושא הולכים לבירורים.
הזדעקות המהירה של פרטירה אסף השני ודומיהם רק מוכיחה כמה דיון החסימה הזה מגוחך. המאו"ר - שיחה 16:25, 29 ביוני 2022 (IDT)

”"ודומיהם"”. איזו קלאסה. אסף השני - שיחה 18:27, 29 ביוני 2022 (IDT)

באהבה חבר. המאו"ר - שיחה 18:31, 29 ביוני 2022 (IDT)

אני מצטער לכתוב את זה, אבל הדיון הזה מעלה בחוטמי ניחוח כבד מאוד של מחנאות. זו חוכמה קטנה מאוד שאנשים שמתקוטטים בקביעות עם יושב אוהל אצים לגבות את דרישת חסימתו באופן סמי־אוטומטי. הציטוטים, כפי שהוצגו כאן, אכן אינם על טהרת הענייניות והנחמדות, אבל בהתחשב בהתנהלות הצדדים בנושאים הקונפליקטואליים האלו – לא אלו עילת חסימה כלפי מישהו כאן.

אשר לדברי יונה לעיל (”הניסיון להפוך את הדיון לדיון על מישהו אחר הוא נוהג פסול שקורה יותר מידי בדף הזה”) – טעות. כשמישהו פותח בירור, לא אמורה להיות לו הגנה בשל העובדה שהוא פתח את הדיון. הדיון נועד לברר אירוע עימות, ואם לדעת המגיב הבעיה היא בפותח הדיון ולא במושאו – מותר וצריך לציין זאת. דגש - שיחה 18:52, 29 ביוני 2022 (IDT)

דגש, "הדיון הזה מעלה בחוטמי ניחוח כבד מאוד של מחנאות", לאיזה מחנאות אתה מתכוון? אני רואה מחנה עצום ורב של עורכים מהצד של יושב אוהל, שהם עצמם מעולם לא נפגעו ממנו, מעידים לטובתו. הלך הרוח החד צדדי שביטאת הוא מדאיג משום שאינו מתאים למפעיל שמרבה להתערב בעניינים אישיים ולחסום עורכים. ‏La Nave Partirà‏ 04:52, 4 ביולי 2022 (IDT)

לא רואה עילה לחסימתו של יושב אוהל. לצערנו כבר היו גם היו התבטאויות גרועות הרבה יותר שעברו בלא ניד עפעף, או שהביורוקרטים הסתפקו בניד עפעף ותו לא. אין סיבה לחסומה על התבטאויות שלא הולמות שיח אידאלי בויקיפדיה, כל זמן שאין קוהרנטיות בעניין. יחד עם זאת יש לקוות שגם יושב אוהל וגם כלל החברים במיזם ישמרו על קור רוח וענייניות בדיוינם, וינמיכו להבות ככל הניתן. יאיר דב • שיחה • א' בתמוז ה'תשפ"ב • 21:02, 29 ביוני 2022 (IDT)

דגש תקרא את התגובה שלו. הוא לא כתב שהמלין פעל באותם מקרים שלא כשורה ולא מי שהוא התלונן עליו. אלא הוא טוען שהטענות של המלין זה מה שגם המילו עושה בכל מיני מקרים. אז לא מדובר כאן על בירור עימות אלא על טענה שגם המלין עושה אותו דבר. ולכן זה צריך להיות שני דיונים נפרדים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:54, 30 ביוני 2022 (IDT)

התכוונתי שלא להשיב מלכתחילה על הטענה מפני הכבוד. בראותי, כי הדיון בכל זאת נמשך, אבהיר מעל כל ספק: תגובתי היא אכן על כך שהמלין פעל באותם מקרים שלא כשורה. מדובר לדאבוני ב-"עימות נמשך" המתפרץ שוב ושוב באותם ערכים בהם יש מחלוקות בין המלין לנילון ובין המלין לעורכים נוספים. ידך-הגדושה - שיחה 12:27, 30 ביוני 2022 (IDT)

אני מכיר את פועלו של יושב אוהל וגם את פועלו של מביע עניין. לא מיותר להזכיר גם את הדיון בבירורים שהיה לפני כחצי שנה בעניין זה. נראה ששני המשתתפים חרגו מהסיכום שהוצג בבירור הקודם. אמנם, הבירוקרטים הזהירו את יושב אוהל לנקוט משנה זהירות בלשון שבה הוא נוקט אך גם מביע עניין תרם להדרדרות השיח. מצער לראות גם את התגייסות הצדדים הפוליטיים השונים בעד או נגד עורך זה או אחר בשל שיוכו לצד פוליטי מסוים. אני רואה את זה בחומרה. עלינו לנתק את העמדה הפוליטית הלגיטימית שלנו מהמפעל הוויקיפדי שלנו.

לכן, אני לא חושב שיושב אוהל הוא האשם הבלעדי בכל המקרים שהוזכרו. אני סבור שלשני הצדדים חלק בהדדרדרות המצב. התנהלות זו מפריעה הן למשתתפי הדיון והן לקהילה בכללותה. חשוב לזכור שכולנו כאן למען כתיבה אנציקלופדית ולא בירור מחלוקת פוליטית.

היות שהמשתתפים לא מצליחים לחיות אחד לצד השני בתוך הזירה הוויקיפדית ככל הנראה הפתרון המועדף הוא כזה:

א. חסימה של שניהם או מניעת גישה לדפי שיחה שבהם מתנהלים דיונים פוליטיים.

ב. איסור על הצפת בקשות מפעילים עם בקשות חסימה. אפשר לפנות למשתמש ותיק ונייטרלי שיבחן את הבקשה לפני הפנייה לבקשות ממפעילים אם החסימה בכל זאת נדרשת. גילגמש • שיחה 21:40, 3 ביולי 2022 (IDT)

מספר עורכים, וכן המשתמש Dovno בדף שיחתו, דיברו על אחריות משותפת למצב.

את העריכות שלי בדף הבקשות מהמפעילים אפשר לראות כאן. למיטב בדיקתי, מאז הבירור הקודם הגשתי פעם אחת ויחידה בקשת חסימה נגד הנילון. אני חושב שזו גם הפעם היחידה שהתייחסתי בכלל לגופו של הנילון, מעבר לשני המקרים שהזכרתי לעיל (בהם Dovno הניח אזהרה בדף שיחתי).

אם מישהו מלבד העורכים יושב אוהל וידך-הגדושה הרגישו שפגעתי בהם אי פעם בזמן שהותי במיזם, אני מאוד אשמח אם הם יכתבו לי כאן או בדף שיחתי או במייל. אני לא רוצה להטריח סתם אנשים, לכן לא אתייג אנשים שלא השתתפו בבירור הזה. אבל אשמח אם המגיבים למעלה יכתבו האם הם אי-פעם הם הרגישו פגועים ממני. @המאו"ר @התו השמיני @יאיר דב @ @הא בהא טליה @Yehud830 @מגבל @איתן ברוך @בן דרוסאי @Yyy774 @מגבל.

@Gilgamesh, נדמה לי שכמעט כל הערכים מהם הבאתי דוגמאות בבירור הזה והקודם שייכים לקטגוריה:יהדות. לכן אני חושב שיש לחסום את הנילון מערכים בקטגוריה הזאת. בתודה, מביע עניין - שיחה 23:23, 3 ביולי 2022 (IDT)

נו, באמת. אולי לחסום אותו מעריכת ערכים המתחילים באות א' בימים ג' וה' בשעות 7:57 עד 8:13? זה קצת מריח כמו חיסול חשבונות, ואין כאן המקום. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 00:26, 4 ביולי 2022 (IDT)

אני יכולה לצרף דוגמאות משלי למקרים בהם יושב אוהל העליל עליי עלילות שווא. אין לי רצון לפתוח את זה כרגע, גם איני מבקשת את חסימתו, אבל אם אקרא לתת עדות אעשה זאת. גם פה נרמזו עליי עלילות: "הדבר קרה גם בדיון שנערך לאחרונה על משתמשת מהצד השני של המפה הפוליטית". התו השמיני, אני מבקשת למחוק את הרמיזה שאינה אמת. ‏La Nave Partirà‏ 04:59, 4 ביולי 2022 (IDT)

@התו השמיני, הייתי רציני. גילגמש דיבר על חסימה או מניעת גישה לדפי שיחה שבהם מתנהלים דיונים פוליטיים. מהתשובה של יושב אוהל ברור שהוא לא רואה בעיה במעשיו. תנסח איך שאתה מבין, אני לא עורך בערכים פוליטיים במובן של ימין-שמאל, ואני לא חושב שחסימת גישה רק מהערכים פוליטיים תמנע ממנו להמשיך לטנף עליי. מביע עניין - שיחה 08:30, 4 ביולי 2022 (IDT)

אני חושב שהמפעילים אמרו את דברם. היחס של יושב אוהל כלפיך יכול להיות יותר ידידותי אבל הוא לא חריג ובוודאי שלא מצדיק חסימה. העובדה שהבירור הזה הפך לניסיון של כל המתנגדים הפוליטיים של יושב אוהל לחסל אותו - לא מוסיף כבוד לאף אחד. אני לא אומר שאסור ליריבים פוליטיים להתלונן על הפרה של הכללים אחד של השני - אבל צריך 'חומר מפליל' איכותי ומשכנע כדי לקבל את זה, ולא סתם אמירות מעצבנות. אני מציע שכולנו נשחרר את הבירור הזה ונחזור לעסוק בכתיבת האנציקלופדיה השיתופית. מוזמנים לבקר בערכים הטריים משה שמשון וסרמן ומשה אהרון קרויס ולהחטיף לי על הראש על האיכות הויקיפדית הירודה של הערכים שאני כותב . מגבל - שיחה 08:45, 4 ביולי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà, לא רמזתי, אלא אמרתי בקול, שנראה שמנסים לחסל חשבונות עם יושב אוהל בדיוק כמו שניסו לחסל חשבונות איתך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:11, 4 ביולי 2022 (IDT)

התו השמיני מבלי להדרש לדיון שטרם התעמקתי בו, חסימה סלקטיבית אכן קיימת בויקיפדיה ומתרחשת לעיתים בעת הצורך. התגובה שלך עושה רושם מוטעה כאילו הרעיון/הבקשה של מביע עניין לא קשורה למציאות ולא כך הדבר. Asaf M - שיחה 11:31, 4 ביולי 2022 (IDT)

הבהרתי את דבריי במעלה הדף. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 12:19, 4 ביולי 2022 (IDT)

מי שסבל ממושא הבירור רשאי לומר זאת בלי שיקראו לזה "חיסול חשבונות" ובלי שיקראו לזה "מחנאות". ההתגייסות היחידה שראיתי פה היא של אנשים שלא סבלו ממנו והם לא אמורים להיות צד בעניין, אך הם מתייצבים כאיש אחד: יהוד, בורה בורה, ידך הגדושה, מגבל, איתן ברוך, YYY, המאו"ר, יאיר דב, בן דרוסאי והא בהא טליה. דגש כתב על "ניחוח כבד של מחנאות", המאו"ר כתב על "ריח" ועל "פרטירה, אסף השני ודומיהם", וטליה הייתה בראש וכתבה מיד כשהבירור עלה שאין קייס, מביע עניין רק מחפש לריב עם יושב אוהל, הוא רק מביא נזק וצריך לחסום אותו, ואין פלא שאיתמר תומך ב"השתקה כמיטב המסורת של השמאל" - כאן. רק בקטעים האלה יש לפחות שלוש סיבות לחסימה או לכל הפחות לאזהרה והמינימום הוא מחיקה. דף הבירורים אמור להיות הבג"ץ של ויקיפדיה, אבל בפועל הוא כיכר ימי הביניימית. ‏La Nave Partirà‏ 13:03, 4 ביולי 2022 (IDT)

זה בדיוק מה שכתבתי במעלה הדף. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 19:41, 4 ביולי 2022 (IDT)

תמוה שהמשתמש מביע עניין ממשיך לכתוב בבירור הזה באותה גישה שהוא פתח אותו. כאילו לא העירו כאן עורכים ומפעילים שונים על הבעייתיות המרכזית שלו עצמו בכל סלע המחלוקת הזה. הוא ממשיך לדרוש לחסום את יושב אוהל ומתעלם מכך שהדרישה של גילגמש הייתה לחסום גם אותו עצמו (מביע עניין) מלערוך בכל אותם ערכים בהם הוא מגיע להתנגשות וכתיבת ניסוחים הפוגעים בעורכים שונים, בניגוד לכללי היסוד של ויקיפדיה ושל כל מיזם שיתופי. חשוב גם לציין כי יושב אוהל אינו הנפגע היחיד מההתנהלות הבלתי תקינה של מביע עניין, אלא כמה וכמה עורכים נוספים שהמלין פגע בהם. זה המקום להביע מחאה גם על המילה "לטנף" שמביע עניין חוזר ועושה בו שימוש בבירור זה. יש מילים מתאימות יותר כדי להביע את התחושות שלנו. ידך-הגדושה - שיחה 21:14, 4 ביולי 2022 (IDT)

@התו השמיני אז למה הביטויים האלה לא נמחקו על ידי אף מפעיל? בבקשה תמחוק, במיוחד את דברי הא בהא טליה. ‏La Nave Partirà‏ 06:49, 5 ביולי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà, הדיון פתוח לכולם. אם אני רואה משהו שלדעתי שיש לי בו דעה אני יכול להביע אותה.

מה המטרה במחיקה עכשיו? שלא יהיה בארכוב? מה שהיה צריך למחוק נמחק, ולדעתי באצבע קלה על המחיקה. מה שנשאר אלו דעות לגיטימיות, אם אדם חושב שהבירור לא מוצדק מעיקרו - זו דעתו. Yyy774 - שיחה 08:06, 5 ביולי 2022 (IDT)

ידך, הפנייה שלי היא למפעילים ובעיקר לבירוקרטים. אם אנשים כותבים דברים לא נכונים, אין לי מה לעשות חוץ מלהציג את העובדות. אם אתה כותב על עורכים נוספים שנפגעו, אני יכול רק לבקש מהמשתמשים אחרים לכתוב האם הם נפגעו (ולשמוח לגלות שלא).

ההזדקקות שלך למילה טינוף, לעומת ההתעלמות העקבית מהניסוחים המגעילים של יושב אוהל, מבהירה לתחושתי כמה דברים בנוגע לקביעות שרשמת למעלה. מביע עניין - שיחה 08:40, 5 ביולי 2022 (IDT)

בירוקרטים‏‏, ניתן לסכם בבקשה את הדיון? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:19, 10 ביולי 2022 (IDT)

לפני סיכום הדיון, אני רוצה להפנות תשומת לב לתגובה מסויימת של המלין, שיכולה לשפוך אור על הדיון כולו.
אקדים: כפי שהעירו רבים, מביע עניין אינו טוב ממני בהתבטאויותיו, וגם התבטאויותי שהוא ליקט כאן רובן הן קטיף דובדבנים של ביטויים סבירים ו/או שהוצאו מהקשרם. ואין בהם כלל עילת חסימה.
אך למרות שגם לו יש רזומה נאה של התבטאויות בסגנון כזה, אני - בשונה ממנו - מעדיף להשקיע את זמני בעבודה, ולא בנבירה אובססיבית אחר שברי - משפטים בתקווה להביא לחסימת עורך שנוכחותו מפריעה לי...
אבל, במקרה נתקלתי בעריכה הזו שלו, והיא ממש תפסה את תשומת ליבי. שתי ציפורים במכה אחת:
הציפור הקטנה היא - דוגמה להתבטאויות שלו, שבוודאי אינן פחותות מחומרתן מאלו שלי. ההבדל הוא שהיחיד שמנסה בכח ללכוד התבטאויות כדי לטרפד יריב - זה הוא. ולכן ההתבטאויות שלו - פשוט מוחלקות הלאה בבגרות מצד מי שאליו הן מופנות, ויהא זה אני או כל עורך אחר.
אבל הציפור היותר מרשימה וחשובה לענייננו היא הדרישה שלו שם לחסום את בר-הפלוגתא שלו , ידך-הגדושה, מהמיזם כולו, או - בהקבלה מובהקת לדרישתו כאן - "מערכי יהדות".
ונא לשים לב: לא רק שכלפי ידך הגדושה אין לו שם שום אמתלא של התבטאות חריגה, אלא שגם עצם הויכוח שהיה שם במחלוקת - הוכרע לטובת ידך הגדושה בידי המפעילים. אבל מביע עניין כל כך כאב את "תבוסתו", עד שדרש לחסום את יריבו. בעוון מה? בעוון העזתו לחלוק עליו ולזכות לסעד מהמפעילים...
אין ספק ברושם העולה, וכמו שכבר כתבו כאן אחרים (יהללך זר ולא פיך. אחרים כתבו ולא אני): כל המעשיה של "פוגענות" היא בסך הכל כסות, ניסיון נוסף להסיר מדרכו את מי שמהווה אבן מכשול לאג'נדה שלו. בין אם יש עילה ובין אם לא - העיקר להעיף כבר מהעיניים את מי שחושב אחרת. ואם לא מהמיזם כולו - "לפחות מערכי יהדות", קרי: מהיכן ששם הוא משתוקק נואשות לזכות ביד חופשית. מתברר שזה ממש שיטת עבודה, ולא ניסיון מקרי...
מן הראוי שבזה יטפלו המפעילים, במקום ליפול בפח של אותם דובדבנים חבוטים שהוא הצליח ללקט בדוחק מהתבטאויותי המעטות. יום נעים לכולם. יושב אוהל • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ב 07:25, 11 ביולי 2022 (IDT)

אם אתה לא תספק דובדבנים לאף אחד לא יהיה מה לקטוף וזו הציפייה ממך.

ודרך אגב אני לא רואה בעניין קטיף דובדבנים אלא אמירות שלך שאין מקומן בויקיפדיה.

המנע מכל אלו בעתיד. Asaf M - שיחה 10:40, 11 ביולי 2022 (IDT)

התגובה שלך נשמעת מתגרה ולא עניינית. מעלה בי שוב את זכרון העורכים הרבים כל כך (והמפעילים!) שהעירו על הריח הנודף מהתגייסות של מחנה פוליטי. אמנע מלהיגרר אחריה. יום נעים. יושב אוהל • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ב 11:37, 11 ביולי 2022 (IDT)

התשובה שלו דווקא מאד עניינית, והוא אומר שאם לא היית מתבטא התבטאויות פוגעניות, לא היו מוצאים אותן. התקרבנות כמו זו מול כל ביקורת משבשת שיח ענייני ובעיני היא עילה בפני עצמה לטיפול משמעתי בעורך. אסף השני - שיחה 11:55, 11 ביולי 2022 (IDT)

ההתייחסות שלך לדבריי לא בכיוון הנכון. הרמיזה שלך על התגייסות היא פסולה וגם לה אין מקום בויקיפדיה.

אין לך לאן להגרר ואני לא מנסה לגרור. אני מציע לך הצעה ומביע את דעתי.

תרצה תאמץ לא תרצה תדחה. לכל אחת משתי דרכי הפעולה יש השלכות. Asaf M - שיחה 12:06, 11 ביולי 2022 (IDT)

לא היה דבר קיצוני או מיוחד בדרכי ההתבטאות של יושב אוהל, בוודאי שלא מצדיק את הסנקציה שביקש פותח הדיון, בקשה שהיא חצופה בפני עצמה. כן יש ניסיון "לחפש" את יושב אוהל כדי "להזיז אותו מהדרך", קודם כל בערכי היהדות (שבגללם נפתח הדיון). די בכך כדי לעצבן כל אדם סביר. אני מפציר ביושב אוהל לא להגרר, לא להתפתות ולשמור על ענייניות. Yanivshn - שיחה 13:30, 11 ביולי 2022 (IDT)

Asaf M, אולי תרצה להמליץ או להורות משהו גם לפותח הבירור? דגש - שיחה 13:44, 11 ביולי 2022 (IDT)

סיכום

שלום לכולם, ראשית ברצוננו לציין שהבירור הנוכחי אינו מוצדק בעיננו, והוא חלק מתפיסה שגויה של עורכים אשר מניחים שכאשר הם מצויים בעימות עם עורך אחר, הפתרון לכך יהיה חסימתו. ולא כך הדבר. נאמרו פה דברים רבים באשר לתלונה המקורית של מביע עניין - לאחר שבחנו אותם לא מצאנו הצדקה לבקש חסימה של יושב אוהל. לאור התגובות שלמביע עניין ויושב אוהל רק בבירור הזה ניתן להבין ששניכם לא מצליחים לעצור את עצמכם מלעקוץ, לסנוט ולהתנסח באופן לא ראוי כלפי ברי הפלוגתא שלכם. גילגמש סיכם זאת היטב בתגובתו, ואנו מצטטים:

"נראה ששני המשתתפים חרגו מהסיכום שהוצג בבירור הקודם. אמנם, הבירוקרטים הזהירו את יושב אוהל לנקוט משנה זהירות בלשון שבה הוא נוקט אך גם מביע עניין תרם להדרדרות השיח. מצער לראות גם את התגייסות הצדדים הפוליטיים השונים בעד או נגד עורך זה או אחר בשל שיוכו לצד פוליטי מסוים. אנו רואים את זה בחומרה. עלינו לנתק את העמדה הפוליטית הלגיטימית שלנו מהמפעל הוויקיפדי שלנו. לכן, אנו לא חושבים שיושב אוהל הוא האשם הבלעדי בכל המקרים שהוזכרו. אנו סבורים שלשני הצדדים חלק בהדדרדרות המצב. התנהלות זו מפריעה הן למשתתפי הדיון והן לקהילה בכללותה. חשוב לזכור שכולנו כאן למען כתיבה אנציקלופדית ולא בירור מחלוקת פוליטית.

היות שהמשתתפים לא מצליחים לחיות אחד לצד השני בתוך הזירה הוויקיפדית ככל הנראה הפתרון המועדף הוא כזה:

1. חסימה של שניהם או מניעת גישה לדפי שיחה שבהם מתנהלים דיונים פוליטיים.
2. איסור על הצפת בקשות מפעילים עם בקשות חסימה. אפשר לפנות למשתמש ותיק ונייטרלי שיבחן את הבקשה לפני הפנייה לבקשות ממפעילים אם החסימה בכל זאת נדרשת."

בכוונתנו לאמץ מסקנות אלו, ולהתריע במעמד זה בפני יושב אוהל ומביע עניין - כל התפוצצות נוספת ביניכם שתדרדר לבקשות חסימה, שחזורים והקנטות, תוביל לחסימה של שניכם באופן מיידי. כך שהאינטרס של שניכם על מנת להמשיך ולפעול באתר חייב להיות שיתוף פעולה מקסימלי. פשוט אל תביעו יותר אף התייחסות פרסונלית לצד השני - כולל למניעים המשוערים שלו והתאפקו לא להתייחס בהומור/ציניות או כל דבר שיכול להתפרש כזלזול בעמדתו של האחר. במידה ולא תצליחו להגיע לשיתוף פעולה, אתם רשאים לפנות לעורך ותיק שאתם סומכים עליו כדי שיסייע בידיכם לפעול מול בר הפלוגתא שלכם. פניה למפעילים תעשה רק באישור או בייעוץ של עורך ותיק שאתם סומכים על שיקול דעתו. ביקורת, דובנו וגארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:33, 11 ביולי 2022 (IDT)

ביקורת, גארפילד ודובנו היקרים. הדרישות שלכם מקובלות עלי לחלוטין, אבל יש רק דבר קטן שאני צריך להבין: כתבתם שבפעם הבאה שנגיע לבקשות חסימה וכו' שנינו נחסם. ואני חושש ממקרה שבו הוא יחליט "תמות נפשי עם פלישתים" וייגש לפעולות כאלו כדי שבאמת אחסם אוטומטית גם אני. האם תוכלו להבהיר שבמצב כזה לא תהיה חסימה אוטומטית? שלא יווצר מצב שבשניה שהוא יכתוב עלי משהו אחסם גם אני. יושב אוהל • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ב 14:49, 11 ביולי 2022 (IDT)

כמובן שנבחן כל מקרה לגופו. החסימה האוטומטית תתבצע במקרים בהם באופן מובהק שניכם שחררתם חרצובות לשוניכם וכפתורי שחזוריכם.

במידה ורק אחד מתגרה והשני עונה באופן ענייני, או מבקש שלא להמשיך את הדיון בלי בורר שיגשר - ודאי שלא יופעלו סנקציות כלפי מי שמנסה להרגיע את המצב ולהגיע לעמק השווה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:21, 11 ביולי 2022 (IDT)

@יושב אוהל, @מביע עניין, במקרה הצורך אתם מוזמנים בחום לפנות אליי. קצת יצא לי להכיר את שניכם ולראות שהכוונות טובות ולפעמים משהו מתפספס בדרך, ואת ה'משהו' הזה ניתן למנוע בקלות באמצעות התייעצות עם משתמש ותיק. מקווה שזה מקובל עליכם ועל הבירוקרטים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 00:51, 12 ביולי 2022 (IDT)

טענות לשיפוט פוליטי

― הועבר מהדף שיחת ויקיפדיה:בירורים#גארפילד ריבון ויקיפדיה משתיק את הימין ואת כל מי שמעיז לחשוב אחרת ממנו

צריך למחוק את כל ויקיפדיה כי כל מי שפותח ערך בויקיפדיה הוא התורם היחידי לערך.

קיוויתי בכל ליבי שההגינות תנצח. לא מפתיע. הדיקטטור מספר אחת בויקיפדיה.

אני התורמת היחידה לערך כי אני פתחתי אותו.

אין רציונל במחיקה ברמה אנציקלופדית וההתנהלות הזו אינה חוקית.

אם זה החוק תסגור את ויקיפדיה אותי אתה לא תשבור באלימות שלך למרות שאתה ממש מנסה.

המוטיבציה רק עולה מההתנהגויות הבריוניות. מבקשת מהבירוקרטים משתמש:Dovno משתמש:ביקורת להחזיר את הדף ולפתוח דיון חשיבות כמקובל (זה הערך שנמחק) הא בהא טליה - שיחה 14:30, 26 ביולי 2022 (IDT)

תנוח דעתך, הקטע של התורם היחידי אינו משהו שגארפילד כתב אלא זה טקסט אוטומטי שמופיע ביומן המחיקות. הנימוק של גארפילד היה "לא אנציקלופדי". עמית - שיחה 15:06, 26 ביולי 2022 (IDT)

מצטרף לביקורת החריפה של טליה כנגד @גארפילד, מדובר בהתנהגות אלימה וחצופה מהמעלה הראשונה. וזה לא הפעם הראשונה שגארפילד משתמש בכוח שלו כביוקרט כדי לפעול באגרסיביות וחוסר הוגנות כנגד עורכים ותיקים. לא הגבתי על זה עד עכשיו אבל הגיעו מים עד נפש.

לא הגיוני שביוקרט מוחק ערך של עורכת ותיקה במחיקה מהירה בלי אפשרות למינימום דיון.

יתר על כן, מצפייה מהצד נראה שגארפילד במשך תקופה מתעמר בעורכים ותיקים ומנוסים שעיקר חטאתם הוא שהם מחזיקים בדעות הפוליטיות הלא נכונות. כמו @בורה בורה ו-@Yyy774 בחסימות מהירות ללא אזהרה אמיתית.

המצב הזה דורש טיפול אמיתי אחרת המצב שלנו בויקיפדיה יהיה בעייתי מאוד. אני חושב שדרושה התערבות של הביוקרטים ואולי אפילו כדאי להתחיל תהליך של הסרת הרשאות מפעיל. להמשיך במצב הזה זה מסוכן.

מחילה על החריפות, אבל אני חושב שהמצב בעייתי באמת. איתן ברוך - שיחה 15:15, 26 ביולי 2022 (IDT)

שימו לב שהתבלבלתם בדף, אתם כותבים בדף השיחה של הבירורים ולא בדף בירורים עצמו. גופיקו (שיחה) 15:16, 26 ביולי 2022 (IDT)

― סוף העברה

מה נוהל הסרת הרשאות של ביורוקרט כי באמת הגיעו מים עד נפש. אנו נפתח בתהליך כשרק נדע איך עושים זאת. בורה בורה - שיחה 16:07, 26 ביולי 2022 (IDT)

יש הרבה דרכים להילחם מלחמות קודש בוויקיפדיה (ע"ע "ערכי המחאה", וכדומה), ואין צורך להידרש לפרובוקציות מגושמות כל כך. ראובן מ. - שיחה 16:11, 26 ביולי 2022 (IDT)

”ויקיפדיה אינה פלטפורמה למחקר מקורי”, זה מה שכתב גארפילד בדף השיחה של הערך שנמחק.
לדעתי הצדק עמו, כל הערך כתוב כפרובוקציה וכמחקר מקורי, אין מקום לעיתונות מסוג זה בוויקיפדיה שמתיימרת להיות נייטרלית. אקסינו - שיחה 17:21, 26 ביולי 2022 (IDT)

חידה: מה ההבדל בין אלוהים לבירוקרט? יומה דין - שיחה 16:05, 26 ביולי 2022 (IDT)

יש לאפשר לטליה התורמת לתרום. אם הערך לא יתבסס על מקורות אז יתנגדו ויהיה דיון. אם תהיה הצעה לשם אחר אז יהיה דיון שינוי שם. כל עוד מותרים ערכים פוליטיים ועכשוויים — אסורה איפה ואיפה ואסור למחוק מלכתחילה. יומה דין - שיחה 16:05, 26 ביולי 2022 (IDT)

עיינתי בערך המדובר. לא ניתן להגדיר כ"פרשה" דבר מה שמתבסס על טענותיו של אדם אחד, ללא גיבוי מגורמים נוספים, ועם טענות רבות לגבי אמינותו שלו. אולי בהמשך יתברר שיש הצדקה לערך, כרגע לדעתי לא. תאו הארגמן - שיחה 16:08, 26 ביולי 2022 (IDT)

הדיון הוא לא האם לערך יש הצדקה, בשביל זה יש את דף השיחה של הערך. הדיון הוא לגבי הפעילות הדורסנית של גארפילד... איתן ברוך - שיחה 16:20, 26 ביולי 2022 (IDT)

טליה ידועה בערכי הפרשיות שלה, דוגמא אחת לכך היא פרשת היעלמות הנער מוישי קליינרמן, שהייתה הסכמה רחבה על כך שהיה צריך להימחק במהירות, אולם בסוף הועבר לטיוטה. כך גם הנוכחי, הערך לא אנציקלופדי בעליל ועוד מוטה פוליטית. היטב פעל גארפילד שמחק אותו במחיקה מהירה. לוגי ; שיחה 16:27, 26 ביולי 2022 (IDT)

לא מבין את הטיעון שלכם, עזבו את השאלה האם אנחנו צודקים שהערך מוצדק ובעל חשיבות - השאלה היא לגבי הנהלים והחוקים שכדאי לשמור עליהם בשביל עבודה שיתופית. יש פה שלושה עורכים ותיקים בעלי זכות הצבעה. באיזה זכות והצדקה אפשר למחוק את הערך במחיקה מהירה? איתן ברוך - שיחה 16:42, 26 ביולי 2022 (IDT)

אני לא רואה בפעולתו של גארפילד כדבר דורסני. ההפך, אני משבח את גארפילד על כך שהוא שומר על התואר של ויקיפדיה כאנציקלופדיה בכזו מסירות נפש. אם נמשיך עם הערכים האלה, נהפוך לצהובון חסר משמעות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 16:44, 26 ביולי 2022 (IDT)

אני מסכים עם פעולתו של גארפילד . מקומו של הערך שנכתב בפוסט בפייסבוק או באתרי אינטרנט ייעודיים. לדעתי הדיון מיותר וראוי שיאורכב --היידן 16:48, 26 ביולי 2022 (IDT)

הנסיון הנואל להפוך את ויקיפדיה לדף חדשות יומי ולהטות אותה מבחינה פוליטית הוא זה שצריך להדאיג אותנו ולא הפעולה המוצדקת של גארפילד. משתמשים שמפריעים לכתיבה אנציקלופדית צריכים להחסם או לכתוב תחת מגבלות עד שילמדו להתנהל בצורה אנציקלופדית. כך פעלנו תמיד ואין סיבה לחרוג מכך. גילגמש • שיחה 16:54, 26 ביולי 2022 (IDT)

זו הבעיה שלא כך פועלים תמיד. הבירוקרטים מתערבים רק כשמתחשק להם להתערב. כמה דיונים פוליטיים חדשותיים פעילים בדפי שיחות שבאורך פי שלושה עד עשרה מאורך דף הערך? יומה דין - שיחה 16:59, 26 ביולי 2022 (IDT)

טוב מאוד שהערך פרשת הפללת ראש הממשלה בנימין נתניהו נמחק. אני סבור שבכתיבת הערך הא בהא טליה הוכיחה שאינה ראויה להיות חלק מקהילת ויקיפדיה, אבל יכולה להצליח מאוד בפייסבוק. כיוון שכך, אני מציע לחסום אותה לשבוע מכתיבה בוויקיפדיה, תוך מסירת דיווח יומי בדף השיחה שלה על התקדמות מספר העוקבים שלה בפייסבוק. דוד שי - שיחה 17:03, 26 ביולי 2022 (IDT)

הפעולה של גארפילד לא הייתה דורסנית, מאחר שלא מדובר בערך אנציקלופדי. ראה ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. תאו הארגמן - שיחה 19:31, 26 ביולי 2022 (IDT)

זאת לא פעולת בירוקרט, אלא פעולת מפעיל. והייתי עושה אותה בעצמי אם הייתי רואה את זה קודם. דגש - שיחה 17:46, 26 ביולי 2022 (IDT)

המשתמשת הא בהא טליה הודתה בעריכה אידיאולוגית בויקיפדיה ואינה מתאימה לדעתי למיזם. פעולת גארפילד נועדה להגן על המיזם ואני מצפה מכל מפעיל לנהוג כך. Asaf M - שיחה 18:01, 26 ביולי 2022 (IDT)

גם אני חושב שגארפילד שגה באופן הפעולה שלו. לא במחיקה, חס וחלילה, שהיא הפעולה הנדרשת והמתבקשת. הטעות היא שעורכת, שהוכיחה לא אחת, שאינה מסוגלת להפריד בין עיקר וטפל ובין אקטואלי לאנציקלופדי, לא נחסמה או לפחות חויבה בחונכות מנדטורית בעקבות העלאת ערך שמעיד על חוסר שיקול דעת קיצוני. Eladti - שיחה 18:14, 26 ביולי 2022 (IDT)

מצטרף להבעת התמיכה בגארפילד. איך זה הגיע לפרשנות פוליטית? נשגב מבינתי. זה המינימום של המינימום הנדרש ממפעילים כשומרי סף, ברגע שהוא ראה את זה. גם במדעי הטבע לא היה מתקבל ערך כזה. ביקורת - שיחה 18:18, 26 ביולי 2022 (IDT)

מצטרף לדוד שי, ביקורת, גילגמש, אלעד, אסף ואחרים. בכתיבת הערך הפוליטי והחד צדדי בעליל, בהגדרת מחיקתו המוצדקת כ"מחטף" ובהגשת התלונה כאן הוכיחה טליה שהיא אינה מכבדת את העקרונות הכי בסיסיים של המיזם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:28, 26 ביולי 2022 (IDT)

מצטרף לדברים שמעלי. עמית - שיחה 18:32, 26 ביולי 2022 (IDT)

אני מצטרף לדברים שאמרו מעלי דוד שי, ביקורת, גילגמש, איתמר, אלעד, אסף, היידן, עמית, דגש, ואחרים. פעולתו של גארפילד הייתה פעולה מתבקשת של מפעיל (לא של בירוקרט), וטוב שבוצעה. כתיבת ערך בשם "פרשת הפללת ראש הממשלה בנימין נתניהו" היא הדבר הפוליטי הלא מקובל. כפי שנאמר מעלי, עצם כתיבתו של הערך הפוליטי והחד צדדי בעליל, ובנוסף בהגדרת מחיקתו המוצדקת כ"מחטף" ובהגשת התלונה כאן, טליה מראה שהיא זאת שלא מכבדת עקרונות בסיסיים של המיזם. טליה, כמו כל אחד כאן, רשאית לכתוב בדף הפייסבוק שלה על הפללתו של נתניהו, אם לדעתה המשטרה (שהייתה בניהול נתניהו ואוהדיו עד לפני שנה), הפרקליטות (שראשה היה מינוי של נתניהו), והשופטים שדנים במקרה - מפלילים אותו. *בפייסבוק שלה* היא מוזמנת לכתוב זאת. לא בוויקיפדיה. אני מודה לגארפילד על התערבותו המהירה, לטובת ויקיפדיה. בברכה, דני Danny-w - שיחה 18:43, 26 ביולי 2022 (IDT)

גם אני מצטרף לדברים שנכתבו מעליי ומבקש להביע אמון בגארפילד כמפעיל וכבירוקרט. הערך המדובר נמחק במחיקה מהירה בצדק. Lostam - שיחה 18:46, 26 ביולי 2022 (IDT)

אילו הייתי רואה את הערך בזמן אמת ודאי הייתי נבהלת כי דברים כאלה תכף ומיד מכים שורשונים, מתחילים דיונים עליהם, הצבעות, מחלוקות, החודשים חולפים וכבר אי אפשר להמיש את הערך. במזל גארף ראה אותו ראשון, תודה על פעולת הבזק. La Nave Partirà‏ 19:37, 26 ביולי 2022 (IDT)

כבר הזהרתי בוויקיפדיה:מזנון/ארכיון 430#ויקיפדיה כבמה לקמפיינים משפטיים-פוליטיים ופרסומת סמויה, שאין לתת בוויקיפדיה במה לקמפיינים של חשודים ונאשמים מהסוג של פרויקט 315, והנה רוצים להרחיב את הקמפיין, ושוב לטלטל את ויקיפדיה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 19:53, 26 ביולי 2022 (IDT)

אמנם לא קראתי את הערך, וייתכן שהייתי מתרשם שהוא אכן לא קביל, אבל הטענה שבגלל שמדובר במחקר מקורי, או בערך מוטה, אינה סיבה למחוק ערך מחיקה מהירה. יש דוגמאות לרוב לערכים כאלו, שניתנה להם ההזדמנות להוכיח את עצמם כערכים ראויים, ונמחקו באופן דמוקרטי. דוגמה טרייה לדבר היא הערך הכלכלה בשנות אוסלו. לכן הטענה שיש הצדקה למחיקה מהירה בשל הסיבות הנ"ל, אינה נכונה. יאיר דב • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ב • 20:42, 26 ביולי 2022 (IDT)

יש הבדל תהומי בין הקצרמר שנמחק לערך ההוא. בקצרמר הנוכחי היו ארבעה מקורות. שני מקורות הפנו לסיקור של אותו הראיון, מקור נוסף היה פוסט בפייסבוק של בעל אינטרס מובהק והמקור הרביעי בו קושר למשפט שאין בינו ובין תוכן המקור דבר וחצי דבר (מלבד נושאו). בניגוד אליו, הערך ההוא היה כתוב מצוין ומגובה בעשרות מקורות אך הוגדר על ידי חלק מהדנים (למיטב זכרוני) כמחקר עצמאי, ולכן נדרשו דיון והצבעה. תאו הארגמן - שיחה 21:05, 26 ביולי 2022 (IDT)

אוקיי, אז היה צריך להעביר לטיוטה עד השלמת כתיבת הערך, ולאחר פרסומו מחדש לבחון אם הוא ראוי או לא. למה למחוק מחיקה מהירה? מחיקה מהירה זה מעשה קיצוני שמשתמשים בו כלפי משתמשים רשומים בעלי ותק רק במקרים חריגים ביותר. זה לא המצב. בדיוק בשביל זה יש את המרחב הנקרא 'טיוטה'. יאיר דב • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ב • 21:18, 26 ביולי 2022 (IDT)

לא ראיתי כאן פעולה של גארפילד בכובעו כבירוקרט, אלא פעולה שעשה בכובעו כמפעיל. המפעילים קיבלו מנדט מהקהילה להפעיל שיקול דעת, ובכלל זה גם (ולא רק) למחוק לעיתים ערכים במחיקה מהירה כאשר הנסיבות מצדיקות זו, למשל מהסיבה "דף המכיל רק מידע בלתי אנציקלופדי בעליל", או מכל סיבה אחרת "על פי נהגים מקובלים בוויקיפדיה העברית". בשביל זה המפעילים נבחרו - כדי להפעיל שיקול דעת ולהשתמש בהרשאותיהם כשהם סבורים שהדבר מוצדק לטובת ויקיפדיה. כמובן שכל פעולה של כל מפעיל פתוחה לביקורת הקהילה, והדרך המומלצת לכך היא להתייעץ עם מפעילים אחרים, ולא לרוץ לפתוח בירור מלא בתקיפות אישיות.
עד כאן לגבי הנוהל וההתנהלות. לגבי הערך הנידון, אני מסכים עם גארפילד, ביקורת ומשתמשים נוספים שהגיבו כאן בינתיים (מתוכם לפחות 5 מפעילים) שהערך שנוצר אכן לא היה אנציקלופדי בעליל והיה מוצדק למחוק אותו במחיקה מהירה. Dovno - שיחה 21:27, 26 ביולי 2022 (IDT)

לא נכנסתי לעיין בערך, אז אני לא אביע את דעתי בנידון הזה. רק אומר שאני דוחה בשאט נפש את הניסיון הנואל לסתום פיות של עורכים אחרים. גם אם הא בהא טליה שגתה בערך הזה, אין בדל של הצדקה להעלות הצעה לחסימה. זה יהיה מותו של המנגנון הדמוקרטי בויקיפדיה.

נהפוך הוא,

ראיתי שלושה חסימות מאוד מדאיגות של גארפילד לאחרונה - יוניון, בורה וyyy. האם מישהו שאל את עצמו אם הן היו חוקיות? אחרי שנזרק לחלל האוויר המשפט "פוזיציה, 100% פוזיציה", אני כבר לא אופטימי ביכולת לנהל דיון אמיתי. מגבל - שיחה 21:38, 26 ביולי 2022 (IDT)

אני לרוב לא מגיב בדיונים מסוג זה, אין לי הבנה גדולה בפוליטיקה של ויקיפדיה וזה גם פחות מעניין אותי. אבל התגובות פה נגד טליה מבהילות. היטב תיארו לפני את הדיון הזה כסתימת פיות. הסיבה שאיני מגיב בדרך כלל היא תגובות של סתימת פיות ממש מסוג "הדיון מיותר וראוי שיאורכב" (היידן) ותגובות מזלזלות כמו "אני מציע לחסום אותה לשבוע מכתיבה בוויקיפדיה, תוך מסירת דיווח יומי בדף השיחה שלה על התקדמות מספר העוקבים שלה בפייסבוק." (דוד שי).Eladkarmel - שיחה 21:59, 26 ביולי 2022 (IDT)

מסכים עם כל מילה של Eladkarmel וכמובן שאין מקום לחסימה. Yehud830 - שיחה 23:01, 26 ביולי 2022 (IDT)

התגובה של דוד שי הייתה מאוד לא ראויה גם בעיני, כמו גם כתיבת הערך שנמחק. גופיקו (שיחה) 22:02, 26 ביולי 2022 (IDT)

לא קראתי את הערך, אבל לפחות מהשם שלו לא נשמע שיש לו מקום בויקיפדיה. יחד עם זאת, לא היה מקום למחוק את הערך במחיקה מהירה. במקרים כאלה, כשכותב הערך הוא עורך ותיק וכשברור שהערך הוא פוליטי ונפיץ, עדיף להעביר למרחב הטיוטה. אם יש מספיק תומכים להשארת הערך (ונראה שיש) אפשר לפתוח הצבעת מחיקה. אם באמת לערך אין מקום, אני רוצה להאמין שהקהילה תדע לקבל את ההחלטה הנכונה. אבל מחיקה מהירה שנעשית על ידי ביורוקרט שמזוהה פוליטית היא לא הפעולה הנכונה. כפי שאמרתי כמה פעמים, לפעמים less is more. יש מפעילים וביורוקרטים שמיישמים את זה. גארפילד הוא לא אחד מהם וחבל. יורי - שיחה 22:47, 26 ביולי 2022 (IDT)

בויקיפדיה הדרך ליישוב מחלוקות היא בשיחה והסבר. מגמת המחיקה המיידית, עוד בזמן עריכה של ערך חדש, ובלי מיצוי השיחה, היא סתימת פיות מסוכנת לויקיפדיה, ובדומה לדבריו של היינריך היינה, מחיקת משתמשים, ערכים ואנשים מסוכנת גם לאנושות... Viki.coo - שיחה 23:20, 26 ביולי 2022 (IDT)

חברים, אני מודה באשמה לא הספקתי לקרא את הערך מרוב הבהילות למחיקתו. אינני יכול לשפוט האם היה זה מעשה נכון או לא. מאידך במהלך החודשים האחרונים ראיתי מספר פעמים התנהלות חסרת סבלנות של גארפילד ספציפית כלפי משתמש הא בהא טליה תוך ניצול סמכויות היתר שקבל מקהילת העורכים. לכן הייתי מבקש מהמפעילים והבירוקרטים הנמצאים כאן בדיון לעצור ולרסן את השימוש בכח שהקהילה מעניקה לבעלי התפקידים. לא אשכח את האופן בו Dovno העיר לי על תקלות באחד הערכים שערכתי. מבחינתי דרכו צריכה להיות נר גם לגארפילד. לפני כל פעולה שDovno עשה הוא פנה אלי בדף השיחה האישי שלי כך שנוצר ביננו קשר אחד על אחד ואז הבהיר מה הן התקלות שהוא מצא בערך. חלק מהתקלות ניתן היה לתקן וחלק אחר הוא הודיע לי שימחוק. לאחר שבצעתי את התיקונים DOVNO מחק את החייב מחיקה ואני שמחתי מיחסו החיובי לעריכה שבצעתי. לסיכום הפעולה שהוא נקט בה נעשתה מתוך כבוד הדדי. יחס שכזה לא ראיתי מצידו של גארפילד כלפי משתמש הא בהא טליה אלא ההפך מכך. זו כוונתי בכך שאני מצפה מהבירוקרטים לרסן את הכח המועדף שניתן למשתמש גארפילד. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 00:07, 27 ביולי 2022 (IDT)

זו הפעם השניה שאתה טוען את הטענה שלך, ואני באמת ובתמים לא מבין על מה אתה מדבר. אם כבר ההפך המוחלט הוא הנכון. השתדלתי כמיטב יכולתי לסייע לטליה ולפנות אליה בצורה נעימה. אתה יכול לחפש בעצמך את הפניות שלי אליה בדף השיחה שלה. בפעם הראשונה שפניתי אליה (באוגוסט 20), זה היה לגבי פעולת שחזור שהיא ביצעה; בפעם השניה (נובמבר 20) פניתי אליה כדי לעדכן אותה שהיא קיבלה ממני סימון של בדוקת עריכות אוטומטיות, בפעם הבאה (אפריל 21) ניסיתי לרכך ביקורת שהיא קיבלה משני עורכים ותיקים, ובפעם האחת לפני האחרונה (ינואר 22) פניתי אליה בבקשה מנומסת לסייע בהרגעת רוחות בערך פוליטי שהיא היתה מעורבת בו. אשמח שתיתן קישורים למקומות בהם היה צריך לרסן את הכוח המועדף שניתן לי בהתייחסות לטליה? או מתי ראית בדיוק ש"במהלך החודשים האחרונים ראיתי מספר פעמים התנהלות חסרת סבלנות של גארפילד ספציפית כלפי משתמש הא בהא טליה תוך ניצול סמכויות היתר שקבל מקהילת העורכים"? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 02:26, 27 ביולי 2022 (IDT)

באופן לא מפתיע הדיון כאן נהיה מחנאי־משהו, אז אנסה לעשות סדר בעובדות ובטענות.

רקע עובדתי

• עורכת מן השורה (להלן: "העורכת") העלתה ערך. מפעיל (להלן: "המפעיל"), שמחזיק בנוסף גם הרשאת בירוקרט, מחק את הערך במחיקה מהירה משום שלדעתו הערך עונה על הקריטריונים למחיקה מהירה.
• העורכת חלקה על מסקנתו ופנתה לדף הבירורים וביקשה לשחזר את הערך. בנוסף, היא האשימה את המפעיל בכך ש(א) הוא פועל משיקול פוליטי (ב) הוא משתיק את הצד שכנגד.
• עורכים התומכים בעורכת טוענים ש: היה צריך להעביר לטיוטה; היה צריך לקיים דיון חשיבות; יש להסיר את הרשאת הבירוקרט מן המפעיל; המפעיל, בכובעו כבירוקרט, חסם לאחרונה שלושה עורכים חסימות שגויות.
• עורכים התומכים במפעיל טוענים ש: המחיקה מוצדקת; הערך פגום; יש להטיל סנקציות על העורכת.

אם מסתכלים על הדברים ככה, אז המסקנות הן כאלו: ראשית, מחיקת ערכים אינה חלק מסט כליו של בירוקרט. אז השאלה כאן היא על הצדקת המחיקה. יש כאן הסכמה די כללית שהערך היה גרוע ופגום. למעשה, לא ראיתי שמישהו מהתומכים כאן סבור שערך אנציקלופדי יכול להיות תחת השם "פרשת הפללת בנימין נתניהו". עובדות לא מגובות לא יכולות להיות שם ערך והדבר ברור. אופתע מאוד לגלות שיש מישהו מלבד העורכת שסבור כך. אז השאלה היא האם היה ראוי להעביר את הערך למרחב המשתמש או לא. דעתי האישית היא שערך שאין לו פוטנציאל להיות נכון (אם זאת הפללה אז צריכה להיות אסמכתה מאוד ברורה לכך), אין סיבה להשאיר אותו סתם כך במרחב טיוטה. למעשה, וק:במ מלא בבקשות מחיקה של ערכים שאינם מתאימים לוויקיפדיה, ומיעוט מן הערכים החדשים מועברים לטיוטה. יש גם בקשות מחיקה שנדחות בטענת "יש לקיים דיון חשיבות". אז חזרנו לשאלת שיקול דעת של מפעילים האם הערך לקוי ברמה שמצדיקה מחיקה או לא. אז בינתיים, מקרב אלו שהגיבו כאן, כל אלו שהוסמכו על ידי הקהילה להפעיל את שיקול הדעת בדבר מחיקת ערכים אכן סבורים שהמחיקה מוצדקת.

סנקציות על טליה: בנפרד מהשאלה כיצד התת־ערך הזה היה צריך להסתלק מהמרחב – היינו מחיקה, העברה לטיוטה אישית או ציבורית – אינני חושב שיש מקום לסנקציה מיידית על טליה. אבל כן צריך להבהיר לה, ואני מקווה שאלו שבאו לתמוך בטליה ו/או להכות בגארפילד יעבירו את המסר שחייב להיות ברור: לכתיבה כזאת אין מקום, גם אם האופן שבו הוא נמחק לא מצא חן בעיניכם. אחרת, אתם בסך הכול מעניקים רוח גבית לפגיעה במרחב הערכים, והתוצאות בטווח הרחוק כנראה כן יגיעו לסנקציות.

טענות על גארפילד: כאמור, לא זה המקום. אם מישהו טוען לבעיות על אופן אכיפתו את כללי ההתנהגות בקהילה, הוא רשאי לפתוח דיון מנומק, עם טענות על אודות החסימות שביצע עם בקשה להבהרת מצד הקהילה האם הפעולות היו מוצדקות. נפנוף בחסימות מורכבות כאמצעי רטורי בדיון על מחיקה מהירה נראה יותר כפריעת חשבון, לפחות בעיניי.

ולקינוח: התלונה והכותרת היו על "השתקת הימין", כתלונה על מחיקת ערך. חושבני שזו הדגמה טובה לעניין שאותו לעתים קשה להבהיר – ערך לא אמור להיות לא "ימין" ולא "שמאל", אלא לתאר עובדות מנקודת מבט ניטרלית. אם מחיקה של ערך התפרשה כמחיקת "ימין", כנראה המחיקה מוצדקת. אם טענות ימניות היו מושתקות מדפי השיחה, לתלונה הזאת היה בסיס איתן יותר.

בברכה, דגש - שיחה 00:26, 27 ביולי 2022 (IDT)

מוזר לי שדנים כאן על *תוכן* הערך. ערך בשם פרשת הפללתו של בנימין נתניהו כמוהו כערך על השתלטות השמאל על התקשורת הישראלית, ועצם קיומו הוא בחטא. אין שום אפשרות לדבר על NPOV כשאלה תנאי הפתיחה. אני מעריך את תרומתה של פותחת הדיון, אבל פעולות כמו העלאת ערך פרובוקטיבי למחצה אינן מועילות ואינן יעילות. שמש מרפא - שיחה 00:44, 27 ביולי 2022 (IDT)

ברצוני להגיב בקצרה שאני קורא את הדיון ולא מתעלם ממנו. אין לי הרבה מה להוסיף לו. פעלתי כפי שפעלתי, וכפי שמצופה ממני לפעול בשל התוכן של הערך. המפעילים הם שומרי הסף של ויקיפדיה. הקורא שאינו בקיא בנהלי הקהילה וכיצד ויקיפדיה פועלת, יודע רק שמה שכתוב בוויקיפדיה הוא עובדתי ומהימן. ולכן עלינו להגן עליו, ולדאוג שלא יהיו פרסומים של ערכים שמנסים ביודעין ללוות את המוניטין של ויקיפדיה, לנושאים שאינם אמינים או ברורים. כמו שלא ניתן לאמן, שהוציא שיר אחד ביוטיוב עם 1000 צפיות, להעלות ערך על עצמו מלא בסופרלטיבים, כך גם לא ניתן להעלות ערך בשם העובדתי "הפללת בינימין נתניהו", כל עוד לא מדובר בעובדה (ואין בכלל הרשעה והמשפט בעניינו עודנו מתנהל). העובדה שיש לא מעט עורכים בדיון הזה שמצדדים בטליה, מראה עד כמה הגבול בין אקטואליה לאנציקלופדיה הוא קשה להגדרה ומבלבל ומחדדת יותר את הצורך בשומרי סף שימנעו זליגה של טקסטים שיכולים להיות מצוינים לכתבה עיתונאית, אבל אסור שיכנסו לאנציקלופדיה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 02:38, 27 ביולי 2022 (IDT)

אני קראתי את הערך עצמו שטליה כתבה. מעבר לכך ששם הערך לוקה בחוסר נייטרליות (טענה של עורך דינו להפללה זה לא אסמכתא, פסיקת בית משפט לעומת זאת - כן), הערך כולו מבוסס על מחקר מקורי. דינו של ערך כזה הוא מחיקה מהירה, או לכל הפחות העברה לטיוטה. פעולתו של גארפילד, שהיא כפי ציין מקף, בכלל פעילות מפעילית, הייתה נכונה. אם הייתי במקומו הייתי גם מוחק. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 09:03, 27 ביולי 2022 (IDT)

פוסט של מקף

אמ;לק: המחיקה הנוכחית מוצדקת לחלוטין – והמקרים הלא‏־מוצדקים הקודמים שונים מהותית מהמקרה שלנו.
---

• אני שותף מלא לביקורת שעלתה בנוגע למקרים האחרים, שבהם נכפתה על דעת בירוקרט בודד בוררות במעין מעמד־צד־אחד, תוך חריגה מסמכות, בעיני.

לעניינו אנו, ניתוח התהליך שהוביל לבירור זה, כדי להבין על מה בעצם אנחנו דנים פה:

• הפעילות הראשונית של מחיקת הערך הנוכחי הייתה פעילות מפעילית, ולא הוגדרה כפעילות בירוקרטית של כפיית בוררות, בפרקטיקה ששימשה בעבר ושאותה אני שולל לחלוטין. מכאן, שאין סיבה שהדיון הזה יעסוק בפן הבירוקרטי, אלא רק המפעילי. הלאה:
• לו הייתי נתקל בערך הזה לפני גארפילד, כמנטר, הייתי מעביר לטיוטה, במסגרת שיקול הדעת והסמכות שניתנה בויקיפדיה:העברה לטיוטה, עקב ויקיפדיה:מחקר מקורי וכן ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, שהיו מחייבות את שכתוב הערך לכל הפחות.
  • אם הערך היה מוחזר למרחב הערכים, כאשר הוא עדיין לא בשל, הייתי מבקש בויקיפדיה:בקשות ממפעילים את מחיקתו (תוך אפשרות מתחשבת להחזרתו לטיוטה) בגין ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#סיבות למחיקה מהירה סעיפים 4+5, ו־15.
• סביר שהמפעיל היה פועל לאור סעיפים אלו במדיניות המחיקה, ויוצרת הערך הייתה נוהגת לפי הנחיות בירור חילוקי דעות עם מפעיל.
  • ייתכן שמפעיל נוסף היה מסכים עם עמדתה, והמשך הטיפול היה במסגרת ויקיפדיה:מלחמה ביצועית, כמחלוקת ביצועית, שמוכרעת בקרב המפעילים באותן השיטות להכרעת מחלוקות רגילות.
  • אפשרות אחרת: יוצרת הערך רשאית לפנות לבירורים לבירור המחלוקת המפעילית. לו הייתה פונה לבירורים בגין חילוקי דעות עם מפעיל (וניתן להתייחס לדיון זה כאילו הוא ממלא את תפקיד הדיון האפשרי ההוא), היה מתפתח דיון. אם מהדיון היה עולה שחברי הקהילה מסכימים שהמפעיל פעל בניגוד לכללים, פעילותו הייתה מתבטלת, וייתכן שהיו נקבעות סנקציות.
    

בדיון זה, נראה שלא־מעטים (בלשון־המעטה) אינם חושבים שהפעילות המפעילית חרגה מסמכות.

מבט לפנים, דעתי למה שצריך לצאת מהבירור הזה:
לעניין כפיית בוררות

קביעה חד־משמעית שמעתה והלאה, כפיית בוררות בירוקרטית במעמד־צד־אחד ובהיעדר מלחמת עריכה של ממש – אינה תקפה.

• בוררות שכזו, כאשר היא נפתחת בסמכות, צריכה להתבצע לאחר שהבירוקרט מקשיב לטענות הצדדים. בוררות של כפיית דעת הבירוקרט באופן מיידי איננה בוררות.
• כאמור, אני מדגיש שפה, לעניין הערך הנוכחי, לא הייתה כפיית בוררות שכזו. אבל, למרות שזה לא בדיוק נושא הבירור, זה כן חשוב מאוד וחלק מהותי מהרקע לבירור זה.

אנצל את ההזדמנות להזמינכם לסיעור המוחות המתמשך בדף השיחה של הטיוטה המתחדשת ויקיפדיה:גישור ובוררות.

לעניין הערך

1. לאור כך שלמחיקה כפעילות מפעילית, הובאו הכללים שעל פיהם היא התבצעה (ומתוך הנחה לאור התקדמות הדיון עד כה, לא ייקבע שהפעילות המפעילית חרגה מהם), ההחלטה למחוק את הערך אכן תישאר על כנה כל עוד סעיפים 4+5, ו־15 במדיניות המחיקה המהירה יתקיימו לגביו.
2. אני סבור שעל המפעילים להשאיר את הערך בטיוטה במרחב המשתמש, ולאפשר לתקן את הליקויים (ככל שבכלל ישנה אפשרות כזו, למרות שסביר שאין).

הערה נוספת:
*אני לא אומר שבהכרח זה המקרה פה, אבל:

במקרים שבהם מתבצעת הטייה מכוונת של תכני ויקיפדיה בניגוד לויקיפדיה:נייטרליות או שמוכנסים תכנים שאינם ניתנים לאימות בניגוד לויקיפדיה:ביבליוגרפיה+ויקיפדיה:מחקר מקורי – אם הדבר נעשה תוך התעלמות או זלזול, זו הפרה מכוונת של הכללים, וכך יש להתייחס אליו. כנ״ל לגבי ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. במקרים שבהם כן יש רצון לעמוד בכללים אבל יש קושי להסביר, צריך לפעול במסגרת ויקיפדיה:חממה.

לסיכום:
יש כללים. שום משתמש, גם אם הוא בירוקרט וגם אם לא – לא יכול לבצע כל פעולה שעל דעתו, תוך שהוא מציג פרשנות עקומה ליישום הכללים במקרה שלפניו, ומכשיר אותה בטענת ”אין עמדה עדיפה מבין השתיים לפרשנות הכללים“. לא פרשנות מרחיבה של סמכות כפיית בוררות עד כדי כפייה רגילה (בלי הבוררות), ולא פרשנות למתיחת גבולות האמינות והנייטרליות. הכללים הם שם כדי שיקוימו, לא כדי שנפטור אותם במחי־יד.― מקף︙ණ‏ 00:55, 27 ביולי 2022 (IDT)

מקף, לא הבנתי מה כל האריכות על עניין הבוררות קשור לדיון כאן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 12:46, 27 ביולי 2022 (IDT)

נטען כאן שהמחיקה הנוכחית היא בהמשך לדורסנות של מחיקות אחרות. כדי להראות שהטיעון על המקרים ההם לא חל לגבי המקרה הנוכחי, הרחבתי על אותן מחיקות.
המחיקות האחרות הוצדקו ע״י גארפילד ככאלו שנעשו בסמכות שניתנה לו לכפות בוררות. כתבתי שאמנם אני מסכים עם פותחי התלונה הנוכחית, שאז כפיות הבוררות היו כפייה־בלי־בוררות, אבל שהמקרים ההם פשוט שונים לחלוטין מהמקרה הנוכחי (ופירטתי למה).― מקף︙ණ‏ 12:50, 27 ביולי 2022 (IDT)

למפעיל מערכת או ביורקרט יש סמכות לעשות מחיקה מהירה, ויש להניח כוונה טובה. לדוגמה, יש לנו ערך רצח תאיר ראדה, ואם מישהו ינסה לכתוב ערך פרשת הפללת רומן זדורוב, יש למפעיל סמכות למחוק את הערך במחיקה מהירה. ונניח שעיתונאי יפרסם תחקיר, ובו טענות לתפירת תיק למשה קצב, אז עדיין יש למפעיל מערכת סמכות למחוק ערך שנקרא פרשת הפללת משה קצב. ניתן לבקש לשחזר כל ערך שנמחק בהגשת בקשה מנומקת בבקשות ממפעילים, בלי לפתוח תלונה בדף הבירורים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:09, 27 ביולי 2022 (IDT)

מקף, הצבעים האלה מפריעים מאוד לקריאה, ובכללי הכתיבה בגדלי כתב שונים. אשמח אם תסיר אותם. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:09, 27 ביולי 2022 (IDT)

👍
מצטער, הם נועדו להקל על ההתמצאות בהודעה הארוכה.― מקף︙ණ‏ 01:16, 27 ביולי 2022 (IDT)

מובן, אך זה הוביל לדבר ההפוך. מעבר לכך, כשאתה מדגיש את התגובה שלך בצבעים, זה נותן עדיפות לתגובתך מאשר לתגובות של שאר המשתמשים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:19, 27 ביולי 2022 (IDT)

מקף, אין לי מושג על איזו ביקורת ביחס לבוררות אתה מדבר. המילה בוררות מופיעה בדף הזה לראשונה בדבריך, וכלל לא ברור מה אתה רוצה בפוסט מרהיב הצבעים ועתיר העוגנים הזה. זה יותר נראה כמו ניסיון לפרסם את הדיון שלך בפלטפורמה הלא מתאימה. דגש - שיחה 01:16, 27 ביולי 2022 (IDT)

דיברו כאן על עבר של מחיקת ערכים, שלא במסגרת מפעילית (בכפוף לעילות המחיקה המהירה), אלא במסגרת בירוקרטית כשאין עילת מחיקה מהירה.
נכון הוא שאף אחד לא רשם את המונח ”כפיית בוררות“ לפני, אבל כאשר נמחקו הערכים ההם בעבר, המשענת לכך היה הכוח לכפות בוררות.
אך, ”כפיית בוררות“ שלא כוללת שמיעה של טענות הצדדים והכרעה ביניהן, אלא רק הוצאה לפועל של דעתו האישית של הבירוקרט, היא כפייה (בלי הבוררות, כפייה בלבד). וזאת, על אחת כמה וכמה כאשר אני למשל בצד התומך במחיקה, אבל איני מעוניין בכפייה של המחיקה.― מקף︙ණ‏ 01:28, 27 ביולי 2022 (IDT)

מי דיבר ואיפה דיבר? דנו כאן על מחיקה VS דורסנות. המונולוג שלך ארוך, מציע פתרונות לבעיות שלא נדונו ובאופן כללי מרדים או מסיט מנושא הדיון. להזכירך: נושא הדיון הוא "מחיקת הערך הספציפי – תקינה או בריונית". איפה בוררות, איפה מקרי עבר של מחיקת ערכים מתוך גישה של כפיית בוררות? סתם תגובה עמוסה ומכבידה. דגש - שיחה 01:34, 27 ביולי 2022 (IDT)

אני מודע לזה, ש”למרות שזה לא בדיוק נושא הבירור, זה כן חשוב מאוד וחלק מהותי מהרקע“, כי המחיקה הנוכחית הוצגה כהמשך למחיקות דורסניות קודמות.
אז כתבתי שאני מסכים, מחיקות קודמות היו שגויות וכפיית בוררות לא יכלה להכשיר אותן. (אם כי אני מציע לעזוב אותם, ולקחת את המסקנה הזו מפה והלאה).
מנגד, כתבתי שאני בכלל לא מסכים שגם המקרה הזה הוא שגוי, כי הפעם הייתה עילת מחיקה מהירה (כך שהדיון הוא מפעילות ולא על בירוקרטיות). מכיוון שהפעם היו עילות למחיקה מהירה, אני מגבה ומסכים לחלוטין עם המחיקה הנוכחית.― מקף︙ණ‏ 01:39, 27 ביולי 2022 (IDT)

דגש הסיכום שלך מאוד מנומק אך ברצוני להצטרף גם לסיכום של מקף בנקודה בה הוא מבקש להחזיר את הערך לטיוטה הפרטית של העורכת הא בהא טליה להמשך עבודה על הערך.

א. כדי לקרא את הערך ולהבין מה היה החיפזון במחיקת הערך.

ב. לנסות לעזור לתקן את הכתוב בו.

- $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 01:56, 27 ביולי 2022 (IDT)

האפשרות להעביר לטיוטה היא רק מתוך התחשבות, אבל הערך עצמו יוגדר כערך שנמחק במחיקה מהירה (ולא מפני שהפך להפניה לטיוטה).
שים לב שכיום – עצם הכותרת, גם בלי התכולה, עוברת על עילות 4+5+15 למחיקה מהירה.― מקף︙ණ‏ 01:58, 27 ביולי 2022 (IDT)

מקף אפשר גם לתקן את הכותרת כדי לא לא לעבור על 4+5+15 למחיקה מהירה. במקום שיש רצון יש גם דרך. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 02:08, 27 ביולי 2022 (IDT)

לתקן את הכותרת, משמעו פתיחת ערך חדש בנושא אחר.― מקף︙ණ‏ 02:09, 27 ביולי 2022 (IDT)

מפעיל יכול לשנות כותרת של ערך. היו כבר דברים מעולם. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 02:14, 27 ביולי 2022 (IDT)

לא אמרתי שזה לא קרה, רק שהערך החדש כבר לא יהיה אותו הערך.
זה הספינת תסאוס של ערכים.― מקף︙ණ‏ 02:17, 27 ביולי 2022 (IDT)

מקף, אני מסכים עם ההערה של דגש שהפוסט הארוך מאוד שלך מיירט את נושא הבירור. כתבת מספר פעמים ש"המחיקה הנוכחית הוצגה כהמשך למחיקות דורסניות קודמות" אבל חוץ ממך לא ראיתי מישהו שהציג טענה כזו - לא כחלק מהבירור ולא כרקע לו. Dovno - שיחה 21:26, 27 ביולי 2022 (IDT)

המשך הדיון

הערך פרשת הפללתו של בנימין נתניהו הצדיק מחיקה מהירה, בדיוק כפי שאם ייכתב הערך ארגון הפשע של בנימין נתניהו זה יצדיק מחיקה מהירה - זה לא עניין של ימין או שמאל, אלא של כתיבה אנציקלופדית לעומת כתיבה פוליטית. ככל שהדיון מתמשך, כך מתברר גודל הנזק שגרמה הא בהא טליה בכתיבת הערך פרשת הפללתו של בנימין נתניהו. זה ערך שמי שכתבה אותו שכחה (או לא ידעה מעולם) שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא במה פוליטית. אינני יודע האם כתיבת הערך מעידה על זדון או שנעשתה מחוסר ידיעה גמור, ולכן אני מציע לתת להא בהא טליה ליהנות מהספק: אם תבהיר שטעתה ותתנצל בפני הקהילה על הנזק שגרמה, תוכל להמשיך לפעול בוויקיפדיה; אם לא תתנצל סימן שפעלה בזדון, ולכן יש להרחיקה לצמיתות, משום שאין לה מושג מהי ויקיפדיה. אם לא תגיע התנצלות כנדרש, אבקש לקיים בסוף הדיון הצבעת מפעילים על חסימתה. דוד שי - שיחה 03:42, 27 ביולי 2022 (IDT)

בכאב לב אני מצטרף לעמדתו של דוד שי. לא רק שויקיפדיה אינה במה פוליטית, היא גם אינה כלי לקידום הפריפריה, היא לא נועדה לחזק אוכלוסיות מוחלשות, לא לשמור על איכות הסביבה או אפילו להסביר לנו למה כדאי לנו לאכול 5 פירות ביום - ויקיפדיה אינה פלטפורמה לתעמולה. לצערי הרב יש יותר מדי כותבים שחושבים שהויקיפדיה היא דרך נהדרת להפיץ את משנתם, תהא אשר תהא. יש לגדוע כל פעולה כזאת באיבה. עמית - שיחה 07:50, 27 ביולי 2022 (IDT)

דוד שי, אני מסכימה עם כל מילה שכתבת חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 08:00, 27 ביולי 2022 (IDT)

ביולי 2022 התראיין משה סעדה. הריאיון היה רעידת אדמה בקנה מידה אפי. פרשת ווטרגייט. האשמות חמורות כלפי מערכת המשפט, האשמות שכבר הועלו בעבר וכעת ניתן להן אישוש משחקן מרכזי. "הוא פוטר", "הוא רץ לפוליטיקה" נרגעו כולם והסיפור הושתק. כמה הושתק? עורכת שכתבה עליו בויקיפדיה נחסמה לצמיתות. אף אחד לא מאיים בתביעת דיבה? חלק מהמואשמים אפילו לא אמרו שהוא משקר? שמו הטוב של המתראיין ויושרו הולכים לפניו? פרקליט המדינה לשעבר מגבה את הטיעונים? לא מעניין. צריך להשתיק את מי שכתבה את הערך. היא מכניסה פוליטיקה לאנציקלופדיה.

זוהי תשובתי: אני אידיאולוגית כפי שציין לרעתי מישהו. אני מאמינה בצדק, בדמוקרטיה, אני מאמינה באנשים ובמערכת ובעיקר אני מאמינה בידע לכל. ואני גם ימנית ובויקיפדיה זו לא פוזיציה טובה. בויקיפדיה התערערה לי במקצת האמונה באנשים והאמונה במערכת. כתבתי ערך, בעיניי חשוב, וויקיפדיה עומדת לקרוס לתוך עצמה. את האשמה. נענעת את ויקיפדיה. כתבת ערך שאנחנו לא אוהבים! את לא מבינה מהי ויקיפדיה! את מאמינה בדמוקרטיה! וזה לא מתאים עכשיו! עכשיו משתיקים, את הנושא, את העורכת. צאי מהמשחק, פויה. לכי לערוך על אן שרלי, רק לנו מותר לכתוב על פוליטיקה. וכשאנחנו נכתוב זוהי האמת וכשאת תכתבי – או שתחסמי לצמיתות, עכשיו או בפעם הבאה, או שתתנצלי. על שכתבת ערך שכבר נכתב שנים בדפי ההיסטוריה, אבל לא מתאים לנרטיב של העורכים הבכירים. ההיסטוריה לא נוחה אז תשתקי מיד.

ציפיתי להתנגדות, לכן ביקשתי הגינות מעל דפי הערך ושיתאפשר דיון. לא הספקתי לתקן ולשייף את הערך, וביקשתי שהחברים יוכלו להחליט האם למחוק או לא, ולא איש אחד בעל דעות המנוגדות לשלי שנוטה להשתיק אותי ואת השותפים לדעותי. אני מאמינה בויקיפדיה (עדיין) והיא במת הידע הכי מאוזנת בעיניי בעולם, בגלל השיח, בגלל הדיון, בזכות ההצבעות הדמוקרטיות. ההצעות שהועלו פה בדיון, לא מכבדות את המיזם. מיזם שיתופי ודמוקרטי. גם התנהגותו של הבירוקרט לא מכבדת את המיזם. אני משתדלת לכבד כל עורך ואדם, לא משנה לי מה דעותיו, אני משתדלת לפעול בהתאם לכללים ומאמינה בכללים. הכותרת היתה לא נכונה וכאן טעיתי. אבל, מפה ועד היקף הנזק המתואר שעשיתי לויקיפדיה ולחסום אותי לצמיתות, ובכן. חופש הביטוי הוא לא כוס התה של כמה עורכים כאן.

החוק, גם בויקיפדיה וגם במדינה הוא הגורם המאחד, אל לנו לוותר עליו בגלל שהגבינה קצת זזה. אין שום סיבה להתנהלות הזאת – לא ברמה האישית ולא ברמת המיזם. האד הומינם שקורה פה בגלל שכתבתי ערך שחלקכם אינם מעוניינים בו, הוא לא במקום. מחיקה מהירה ללא אפשרות לדיון היא כלי דורסני ומהווה מחטף. לכל דבר יש מראה, לא הייתי רוצה שהצד שלי יתנהל ככה כשיוכל.

עצם הדיון שנוצר פה, והדעות החלוקות, מראה שהערך לא חסר חשיבות (על אף הכותרת השגויה), ושיש לבחון את ההתנהלות הא בהא טליה - שיחה 10:54, 27 ביולי 2022 (IDT)

דוד שי, אינני מסכים אתך. אני חושב שתגובתך קיצונית באופן חריג. אמנם לא הספקתי לקרא את הערך לפני מחיקתו אבל אם כותרתו היא זו שהוציאה אותך משלוותך בשעות הקטנות של הלילה יש אפשרות לתקן את כותרת הערך. משם ערך בלתי מוצלח ועד לחסימת עורכת לצמיתות משמעותו סתימת פיות. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 11:04, 27 ביולי 2022 (IDT)

הא בהא טליה גבירתי הנכבדה, התגובה שלך שמתחילה ב..."ביולי 2022 התראיין משה סעדה. הריאיון היה רעידת אדמה בקנה מידה אפי". היא ההוכחה הכי טובה שאינך מתאימה לערוך בוויקיפדיה. אפילו אינך יודעת שעמית סגל מיחזר דבר שכבר פורסם לפני שנה. לא רעידת אדמה בכלל. אעתיק לכאן חלק מהתגובה של פרקליטות המדינה לטענות סעדה בדף הפייסבוק שלהם:

"ראשית נבהיר, כי משה סעדה לא פרש אלא פוטר ממשרד המשפטים בעקבות קשיים בהתנהלותו ביחידה.

מאז שסעדה לא נבחר ב-2018 לתפקיד מנהל מח"ש, הוא החליט לבוא חשבון עם המערכת והעומדים בראשה, וזה הרקע לטענותיו שכבר פורסמו פעמים רבות בעבר, וחלקן נבחנו ונדחו ע"י נציב הביקורת על הפרקליטות.

מהפרסומים על כוונתו להתמודד בבחירות לכנסת, אנו מבינים כי גם עיתוי העלאתן מחדש אינו מקרי, ומניעיו ברורים לכל בר דעת.

כמה מהטענות שהעלה משה סעדה מבטאות את המחלוקות שהתגלעו בינו לבין הממונים עליו בעת שכיהן בתפקיד, וטענות אחרות מתייחסות לעניינים שהוא כלל לא עסק בהם במסגרת תפקידו....

את מוזמנת לקרוא את כל התגובה שלהם בדף הפייסבוק של פרקליטות המדינה כאן.

יש לחסום אותך מידיית מכל עריכה בוויקיפדיה. את מתאימה לפייסבוק לא לכתיבת אנציקלופדיה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:12, 27 ביולי 2022 (IDT)

לפי התגובות שכאן, ניכר שאין יותר טענות קונקרטיות שנשענות על הכללים בנוגע להתנהלות המפעילית באירוע זה, אלא רק עקרונות אמורפיים של צורת הדיון ודמוקרטיות – שפשוט אינם רלוונטיים כאשר עוסקים בעילות מחיקה מהירה. כפי שפירטתי למעלה, בניגוד למקרים קודמים, כאן זו לא כפייה של מחיקה רגילה, והמחיקה המהירה מבוססת לחלוטין על העילות שקבועות במדיניות.
יותר מזה, התגובות שכאן יכולות להוביל למסקנה שצריך לטפל ביצירת הערכים מהסוגים שנכלל בעילות המחיקה המהירה, לכל הפחות לפי האופציה השנייה (של החממה), וזה אם מתאמצים להניח שהכוונות טובות... – משום שנראה שיש כאן התעקשות על יצירת ערך שלפחות כיום הוא לא מבוסס ולא נייטרלי באופן קיצוני כל כך, שזו כמעט השחתה.― מקף︙ණ‏ 12:40, 27 ביולי 2022 (IDT)

לצערי לא הספקתי לקרוא את הערך, ולא להביע דעה, אבל התחושה שמצטברת מקריאת הדיון כאן היא של בהילות ודורסנות. תנו לנו שניה, להגיב, לדון, לבחון, להציע הצעות, לתקן. מאמינה שהכותבת היתה מתקנת ומדייקת אם היה מתקיים דיון ענייני. נדמה לי שגם מימין וגם משמאל סוברים שהטענות של סעדה חמורות, אלה יגידו שהן שקריות או מוגזמות ואלה יגידו שהן טלטלה, אבל עצם החשיפה מבפנים היא מרתקת, ולעניות דעתי ערך שמביא את טענותיו ואת התגובות, הוא ערך מעניין ותורם לידע ויהיו לו קוראים רבים. אמנם אני עורכת חדשה בויקיפדיה ובטח אני עושה מלא טעויות (ולומדת כל הזמן) והחוויה האישית שלי שזהו מרחב עצום ומדהים שבו אני עוד מגששת באפילה, אבל התחושה שמצטברת כשאני קוראת את הדיון כאן היא מעיקה ואפילו מבהילה. תחושה של דורסנות ורצון לשלוט. תנו לדון בכבוד בבקשה, הישמרו מאד לפני שמאיימים ומפחידים. לפני שקופצים להגדרות חמורות ונוקשות. תנשמו שנייה המאירה - שיחה 11:27, 27 ביולי 2022 (IDT)

@המאירה, הסיפא שלך היא בדיוק הסיבה למחיקה המהירה שהייתה שם. במקום לכתוב ערך עם שם כמו פרשת הפללתו של בנימין נתניהו ובו גיבוב של ספקולציות שאינן מעוגנות כלל במקורות שצורפו, או מבוססות על פרשנות אישית, כדאי לנשום שנייה ולא לקפוץ להגדרות חמורות ונוקשות. תאו הארגמן - שיחה 11:51, 27 ביולי 2022 (IDT)

@PurpleBuffalo, תוכל להעלות לטיוטה את הערך המדובר? קשה להבין על מה מדברים. נראה שמדובר על הראיון המתומלל פה, אבל זו השערה ואי אפשר להגיב לגוף העניין לפיה ובלי לדעת מה היה כתוב שם. Yyy774 - שיחה 12:40, 27 ביולי 2022 (IDT)

הכותרת מספיקה לכשעצמה...
לגבי השחזור לטיוטה, תראה כאן את מה שכתבנו קרוקודיל ואני, בין השאר על הספינת תסאוס של ערכים.― מקף︙ණ‏ 12:43, 27 ביולי 2022 (IDT)

@מקף, לא, זה לא יהיה רציני להגיב בלי לדעת מה כתוב בפנים.

איך אני יכול לדעת האם שינוי שם ל'טענות להפללתו של בנימין נתניהו' לא היו הופכות אותו לסביר בלי לראות את מה שהיה כתוב? יש ערכים בשמות מסוג זה טענות למדיניות אפרטהייד על ידי ישראל, טענות לפשעי מלחמה בפלישה הרוסית לאוקראינה (סוג זה של ערכים אינו חביב עלי). Yyy774 - שיחה 13:01, 27 ביולי 2022 (IDT)

רגע, קודם כל, אני תומך בשחזור לטיוטה במרחב המשתמש. בין השאר, גם בשביל האפשרות לשינוי השם – ובכך, בעצם, שינוי מהות הערך, ובפועל יצירת ערך חדש שיעסוק בנושא אחר, גם אם הוא מבוסס על הערך המקורי.
מה שהתכוונתי במילים ”הכותרת מספיקה לכשעצמה“: לעניין הבירור הזה, של המחיקה המהירה, הכותרת מספיקה בשביל לקבוע שההחלטה המפעילית הייתה תקינה ונכונה.― מקף︙ණ‏ 13:18, 27 ביולי 2022 (IDT)

המאירה: את התחלת לערוך במרץ 2022, צברת ניסיון מאד מועט ואת כותבת: תחושה של דורסנות ורצון לשלוט. תנו לדון בכבוד בבקשה, הישמרו מאד לפני שמאיימים ומפחידים. לפני שקופצים להגדרות חמורות ונוקשות. תנשמו שנייה . כשמגיעים למקום חדש קודם כל לומדים אותו לפני שמביעים דעות כה נחרצות בלי להכיר את ויקיפדיה. התחלתי לערוך במאי 2009. וקודם כל כתבתי ערכים, בכלל אל הכרתי את דף הבירורים. אני ממליצה לך קודם כל {{כתבי על עצמך}} תכתבי ערכים תלמדי את הכללים בוויקיפדיה, לפני שאת כותבת משפטים כל כך שגויים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:06, 27 ביולי 2022 (IDT)

@הא בהא טליה, התגובה הארוכה שלך מבהירה שלא הבנת כי ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא אתר אקטואלי שמאלני או ימני. גם אם ייכתב בערך הטקסט "הנאשם בנימין נתניהו" הוא יימחק, מפני שהוא לא נכון. הערך שכתבת הוא כתבה עיתונאית, ולא ערך אנציקלופדי. זה כל ההבדל. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 12:50, 27 ביולי 2022 (IDT)

ולצורך העניין, אם היית כותבת את הערך על מנת לעורר מהומה היה אכן צריך לחסום אותך, אבל אני מניח כוונה טובה וחושב שכתבת אותו ממקום נקי, ועל כן הקריאות לחסום אותך מיותרות ולא לגיטימיות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 12:52, 27 ביולי 2022 (IDT)

אני חולק עליך. המשתמשת הצהירה במפורש בתגובה לגלגמש בדיון מחלוקת על שם המעין עין בובין (מעין דני) ש"זה לא השם הרשמי, אין למעיין שם רשמי. השאלה היא האם לקרוא בשם העברי או בשם הערבי וזוהי תמצית מהות הציונות, ההצבעה בהתאם" הא בהא טליה - שיחה 21:55, 19 במרץ 2022 (IST). את המשתמשת יש לחסום או לחילופין חונכות מנדטורית. Asaf M - שיחה 13:12, 27 ביולי 2022 (IDT)

אני חושב שאפשר להניח כוונות טובות במקרה הזה, ולכן אין סיבה לחסימה.
מנגד, אני מסכים, שחייבים חונכות מנדטורית במקרים כאלו של הפרת כללים.
זה בדיוק כמו משתמש שמעלה ערכי תרגמת, למרות שהוא מודע לכללים וההנחיות, פשוט משום שהוא מתקשה להפנים/ליישם אותם ולהפיק ערכים שכתובים בעברית.― מקף︙ණ‏ 13:24, 27 ביולי 2022 (IDT)

[תגובה] Asaf M - שיחה 13:12, 27 ביולי 2022 (IDT)

YYY הערך נמצא עדיין בקאש של גוגל ואין צורך לחזור ולבקש להעתיק אותו לטיוטה. La Nave Partirà‏ 13:17, 27 ביולי 2022 (IDT)

אני לא מוצא.― מקף︙ණ‏ 13:26, 27 ביולי 2022 (IDT)

@מקף הנה. תאו הארגמן - שיחה 13:32, 27 ביולי 2022 (IDT)

מתנגדת להעתקה לטיוטה מאותה סיבה שהערך נמחק, כי תוכנו לא ראוי להיות בדומיין של ויקיפדיה. La Nave Partirà‏ 13:34, 27 ביולי 2022 (IDT)

מה הבעיה ששגיאות וחוסר נייטרליות יישמרו במרחב המשתמש של הכותבת?
”כאשר מפעילי מערכת מוחקים דף בעל תוכן ממשי שראוי למחיקה מהירה, אזי ניתן, לבקשת משתמשים, לשחזר את התוכן שנמחק תוך העברתו לטיוטה פרטית“ --ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#נוהל מחיקה מהירה.
גם אם התוכן שגוי, מוטה, חדשותי ולא אנציקלופדי לחלוטין, הוא עדיין תוכן.― מקף︙ණ‏ 13:42, 27 ביולי 2022 (IDT)

תודה. מכיוון שזה לא באמת רלוונטי לתוצאות הבירור הזה, אציין בהערת אגב קצרה ש:
לא זו בלבד שהתוכן חדשותי, הכותרת לא נייטרלית ולא אובייקטיבית – גם התוכן שגוי מיסודו. הטענות האלו פורסמו בכתב התביעה שהגיש משה סעדה עוד בנובמבר 21, הכתבה רק הנגישה את זה לציבור שלא רצה לקרוא אז עשרות עמודים.― מקף︙ණ‏ 13:41, 27 ביולי 2022 (IDT)

אני רוצה להביע עמדה מורכבת. אני אכן מגנה את הערך שהא בהא טליה פתחה, ובעיקר את השם שלו. אני לא חושב שהוא מוצדק, ואני חושב שיש בו טעם לפגם. לא כך צריך להראות ערך, יש כאן בעיה חמורה בניטרליות. ואני לא בטוח שפעולתו של גארפילד בנידון הזה הייתה בעייתית, יתכן שהיה מקום למחיקה מהירה.

מנגד, חשוב לומר שני דברים: 1. אני סולד מסתימת פיות, ומצטער מאוד מהמחנאות שנוצרה כאן. גם אם עורכת ותיקה ומוערכת שתרמה ותורמת המון, כתבה ערך בעייתי לא שייך לבקש חסימה לצמיתות. זה מוגזם בכל קנה מידה, וזה תוצאה של המחנאות והקיטוב ההולכים וגוברים כאן. למעשה, די באזהרה כמקובל. ראיתי כבר עריכות מוטות ושקריות שמבזות את האנציקלופדיה שלא גרמו לחסימה, אפילו לא זמנית, מי שמתעניין בנושא יכול גם לחפש בארכיון של בקשות מפעילים. לא נפתח את זה שוב, אני מביא את זה רק לשם השוואה. לא סביר שיהיה רף שונה לחסימה של עורכים שהכניסו תוכן מוטה בשל השתייכות למחנה פוליטי שונה. אני אומר בבירור - אני מצפה מהא בהא טליה להפיק את הלקח מהפרשיה הזאת ולהקפיד להבא על כתיבה ניטרלית יותר. 2. אני ראיתי פעולות אחרות של גארפילד שיש בהן טעם לפגם, אבל זה לא הנושא של הבירור הזה, ואני מאוד מקווה שאם יפתח בירור כזה הוא לא יהיה מלחמת כוחות בין מחנות אלא בירור אמיתי על מה שעלול להיות ניצול לא מוצדק של סמכות של מפעיל ובירוקרט. בכל מקרה, כרגע זה לא הנושא. מגבל - שיחה 14:15, 27 ביולי 2022 (IDT)

מגבל, למחוק ערכים לא אנציקלופדים, זה לא נקרא סתימת פיות. הא בהא טליה יכולה לכתוב על גבי וורד במחשב שלה מה שהיא רוצה. גם בדפי פייסבוק ימניים קיצוניים מאד, יקבלו את טענותיה הלא מגובות באהבה רבה. אבל לא בוויקיפדיה העברית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:09, 27 ביולי 2022 (IDT)

חנה, נדמה שלא קראת מה כתבתי, או שלא דקדקת היטב. אין לי הסבר אחר. מגבל - שיחה 16:13, 27 ביולי 2022 (IDT)

מגבל, אתה כתבת בקול ענות גבורה: אני סולד מסתימת פיות. הבנתי אותך מצוין חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:17, 27 ביולי 2022 (IDT)

דיברתי על ההצעות לחסום אותה. כתבתי במפורש שהערך היה בעייתי ואפשר שגארפילד לא טעה בכך שמחק באופן מהיר. את כתבת: "מגבל, למחוק ערכים לא אנציקלופדים, זה לא נקרא סתימת פיות". מגבל - שיחה 16:19, 27 ביולי 2022 (IDT)

חסימה של מי שמפר את הכללים זו לא סתימת פיות.
במקרה הזה, אפשר להניח כוונות טובות. אבל גם כוונות טובות לא מאפשרות להפר את הכללים, ואם יש בעיה בלמידה/יישום שלהם, צריך לפעול במסגרת חונכות לכל הפחות.― מקף︙ණ‏ 16:30, 27 ביולי 2022 (IDT)

מגבל, כדרך אגב כמי שחטפה מגארפילד בשפע, כולל חסימות, טענתך זאת כלפי גארפילד אינה מוצדקת. אתה מוזמן לקרוא על כך בדף שיחתי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:11, 27 ביולי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הא בהא טליה. הערה נוספת לגבי המשפט שכתבת: ביולי 2022 התראיין משה סעדה. הריאיון היה רעידת אדמה בקנה מידה אפי".. עורך הדין יהודה שפר צייץ בטוויטר כך: " מדובר באטריות קרות שחוממו על ידי עמית סגל. לכבוד הבחירות. כל הטענות של משה סעדה המאוכזב מכך שלא מונה למנהל מח"ש כבר עלו נבדקו ונדחו על ידי השופט דוד רוזן מבקר הפרקליטות הידוע באומץ ליבו ויושרתו. אבל בראיון לא שמענו לא על זה ולא על זה".
את צריכה לקרוא מקורות מגוונים לא רק של ערוץ 14 וכדומה כדי לכתוב באנציקלופדיה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:39, 27 ביולי 2022 (IDT)

גארפילד, יש לי שאלה פשוטה, במלוא הכבוד: הובן ששם הערך בעייתי, ושצורתו לא הייתה יכולה להישאר במרחב הערכים. אכן תפקידו של מפעיל כשומר סף הוא להגן מפני סיטואציות כאלו, לפי הבנתו.
אבל אני מסתכל על כל הדיון המפלצתי פה, כל הדם הרע, כל העכרת האוירה והשלכת הבוץ, ושואל את עצמי: לא חבל על כל זה? לא היה כדאי להמיר מחיקה בהעברה לטיוטה? יפה כתבו כאן - עורכת ותיקה, תורמת, לא איזה אנונימי מטריל... למה לא להתייחס לעבודתה בצורה יותר מכבדת, ופחות לתת לה הרגשה של חוסר אונים ודורסנות?
מהיכרותי איתך והתכתבויותינו אני מתרשם שנועם ההליכות במיזם הוא מהשיקולים הכי נחשבים בעיניך. לא תסכים שהשיקול הזה היה ראוי להביא להחלטה עדינה יותר - של העברה לטיוטה, במקום מחיקה מוחלטת שאתה בודאי מבין מה התחושות שהיא מעוררת? כל הבלגן כאן פשוט לא שווה את זה.
אשמח שתשקול את דבריי, ותצליחו ליישב את ההדורים באופן מכבד ומכובד. יושב אוהל • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ב 17:02, 27 ביולי 2022 (IDT)

זה ז'אנר שלם של ערכים אקטואליים - הנוכחי ביותר מביניהם נמצא כרגע בהצבעת מחלוקת על השם שלו. זו הדוגמה הקלאסית לערך ששותה ואוכל ומכלה את זמן הקהילה על הררי דיוני סרק. אני לא מעביר לטיוטה ערך שאין שום סיכוי שהוא יהיה אנציקלופדי. גם מרחב הטיוטה צריך להיות פלטפורמה אנציקלופדית לפני הכל.

וידעה זאת היטב טליה כשהתחילה לעבוד על הערך, שמדובר בערך שלא יתקבל אצלנו, ולכן התנסחה כפי שהתנסחה בדף השיחה של הערך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:14, 27 ביולי 2022 (IDT)

מסכים עם גארפילד: בזמן האחרון צצים פה ערכים שנראה כאילו הם נכתבו בעקבות מהדורת החדשות של אתמול, שלא להגיד בעקבות הציוצים האחרונים בטוויטר. זה לא רציני. המטרה של ויקיפדיה היא להציג לקוראים ידע בדוק ומוצק, לא לבלבל אותם עם גרסאות חלקיות ומנוגדות לאירועים אקטואליים. היותה של טליה עורכת ותיקה ומנוסה מקשה עלי להניח כוונה טובה או טעות בתום לב, והעובדה שהיא סרבה להתנצל ולהפנים את טעותה לאחר שכל המפעילים ורוב העורכים הוותיקים הסבירו לה יפה מקשה עוד יותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:06, 27 ביולי 2022 (IDT)

זה לא "בזמן האחרון". ראובן מ. - שיחה 19:12, 27 ביולי 2022 (IDT)

אני מציע להניח לטליה. גם אם היא טעתה, קולה מבטא רחש של מיליונים בישראל, כך שלא מדובר בתיאוריית קונספירציה מטורפת של כמה ימנים סהרורים. אם היא הייתה כותבת את הערך הטענות להפללתו של בנימין נתניהו הערך היה יכול להיות קביל לפחות כמו הערך הקיים טענות למדיניות אפרטהייד על ידי ישראל. ובכלל יש מי שלא טעה כאן? יש מי שכותב כאן מתוך ניטרליות גמורה? אין מלאכים בקהל ובניגוד לאהרון ברק כולנו בני אדם מונעי אג'נדות ואחוזי פוליטיקות שלא יכולים להיות אובייקטיבים בהגדרה, ומשתדלים להסתיר את הסובייקטיביות שלנו מי יותר ומי פחות. אז אני מבקש ממועצת האינקויזיציה של ויקיפדיה להנמיך להבות. אין מה לראות כאן חוץ מניסיון לינץ', שאני מקווה שיכשל בעודו באיבו. אפשר לצפור צפירת הרגעה ולחזור לשגרת העבודה על ערכים. אפי ב. 18:26, 27 ביולי 2022 (IDT)

הזוי שזה בא ממני, אבל קשה לי לשתוק. דברי יושב אוהל ואפי תמוהים. אם הבנתי נכון את הסיטואציה ואת דבריך, הרי שבעצם אתה אומר שלא כדאי להרגיז את טליה, כי אז היא תפתח עליך דיון שיעורר "דיון מפלצתי", "דם רע", "העכרת אוירה" ו"השלכת הבוץ"? זה בעצם מה שאתה אומר? גארפילד לא עשה מאומה מעבר למחיקת הדף: לא הזהיר, לא הסיר הרשאות ולא חסם. הוא בסך הכול מחק את הדף. מי שאשמה בכל המצב שאותו אתה מתאר היא טליה, שהגיבה למחיקה בפתיחת דיון תוקפני רווי בשפה אלימה. אם טענתך היא שכדי לשמור על אווירה טובה צריך להימנע מלעשות פעולה נכונה משום שהיא עלולה להרגיז מישהי, וזאת תעורר מהומה – אתה בעצם עושה שירות רע למי שאתה מגן עליה.

מטעם דומה גם דברי אפי מנותקים, ולא קולגיאליים: החברים כאן אינם מבצעים לינץ' (ביטוי שצריך לגרור אזהרה כשלעצמו), ואין כאן "מועצת אינקוויזיציה" (עילת חסימה). גם לך אזכיר שהדיון בפעולותיה ותרומתה של טליה החל בכך ש*טליה* פתחה דיון, ובו קבלה על *בריונות והשתקה* של גארפילד בכך שמחק ערך רע; לתלונת הסרק הזאת קפצו אחרים בעלי עניין פתוח עם גארפילד וחלקם הציעו לשלול את הרשאת הבירוקרט שלו. הסנקציות על טליה הוצעו בקשר ישיר להמשך התנהלותה בפרשה ולא רק בשל הערך שכתבה. אני מסתייג מהכינויים שחילקת כאן, אבל די ברור שתופעות בעלות ניחוח של המושגים שציינת נזכרות יותר מהצד של תומכי טליה. דגש - שיחה 19:45, 27 ביולי 2022 (IDT)

דיון על מחיקת ערך הפך להתקפות אישיות, על מנת להשיג מטרות. אסור שהתקפות אישיות וקונספירציות שאופייניות בתחום הפוליטיקה, נגד מי שלא מיישר קו, יגיעו גם לוויקיפדיה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 20:02, 27 ביולי 2022 (IDT)

דגש, אתה צודק במה שכתבת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:13, 27 ביולי 2022 (IDT)

אני מחזק את ידי דגש בדברים שכתב כאן. דני Danny-w - שיחה 14:13, 28 ביולי 2022 (IDT)

דגש, מתגובתך אני מבין שלא הובנתי נכון, זה טוב ומפנה את תשומת ליבי לחדד יותר: הנקודה אינה ש"אם תעשו כך וכך טליה תפתח דיון נוראי". זה לא דמי חסות. הנקודה היא אחרת: כמו שכתבתי - מחיקת ערך של עורך ותיק ומוכר זה לא דבר שנעשה בכל יום, נקל להבין שזה פוגע ומתסכל. הדיון שנוצר כאן לא שימש בדבריי כהפחדה, אלא כאינדיקציה.
ובהיות שחשובה לכולנו האוירה כאן, וגארפילד באמת ידוע כאחד שמקדיש הרבה כוחות כדי לקדם אותה למקום טוב, חברי ושיתופי, היה מקום לדעתי להתחשב בכך, ולמרות שהערך לא יכול להישאר במרחב הערכים - לבחור בפעולה פחות דרמטית ומתסכלת.
}גארפילד, אפילו העברה לטיוטה אישית הייתה טובה יותר (וכאלו יש כאן לא אנצקלופדיות באלפיהן...), או העברה לטיוטה+ שינוי שם ל"טענות להטיית החקירה" נניח. כל פעולה שתעורר פחות הרגשת חוסר אונים יכולה להיות מבורכת יותר, ממך עצמך יצא לי להתרשם שכך. כל כך בטוח אצלך ששום פעולה אחרת לא הייתה טובה חוץ ממחיקה מוחלטת? מקסימום לאחר פעולה כזו היה דיון וכדו' ובסוף מוחקים לחלוטין, מה שכמובן מרגיש הרבה יותר נעים מאשר התנדפות פתאומית... האם הנזק שבעיכוב של שבוע - שבועיים כל כך דרמטי? יושב אוהל • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשפ"ב 14:18, 28 ביולי 2022 (IDT)

לא מבין איך שוב ושוב המסר ”מחיקת ערך של עורך ותיק“ חוזר ומופיע בדיון הזה, בווריאציות שונות.
רצוי להבהיר ש:

• ויקיפדיה:אין בעלות על ערכים.
• אם משתמש ותיק שמודע לכללים כותב ערך שראוי למחיקה מהירה, בשל כמה סעיפי מדיניות נפרדים, סימן שצריך להפנות אותו לחממה – לא להשאיר את הערך.

― מקף︙ණ‏ 20:28, 28 ביולי 2022 (IDT)

ולגוף הטיעון:
האם הנזק שבעיכוב של שבוע–שבועיים במחיקה מהירה של ערך הבל/הז״י מובהק/שיימינג, הוא כל כך דרמטי?
לא, הוא לא בכלל לא דרמטי. אבל למרות שזה נזק משעמם להחריד לכל אדם רגיל שאינו ויקיפד, אנחנו לא נשאיר את הנזק הזה, אלא נטפל בו.
על זו הדרך גם עם עילות מחיקה מהירה אחרות.
העברה לטיוטה אישית במקרים כאלו, היא אולי נכונה, אבל בכל מקרה היא לא צריכה להיות בברירת המחדל מלכתחילה. לפי המדיניות אפשר לשקול לעשות את זה per בקשה.
אגב, האם הבירור נפתח לפני שהיה בכלל ניסיון לבקש שחזור לטיוטה פרטית? האם לפני הבירור ניסו להבין את הסיבה למחיקה?― מקף︙ණ‏ 20:37, 28 ביולי 2022 (IDT)

דגש, ההתקוממות של אפי כפי שאני מבין אותה, ואני גם מזדהה איתה במידה רבה, היא על מה שנראה כשימוש של יריבים פוליטיים בבירורים כדי לחסל את יריביהם. אני יודע שתכעסו שכתבתי את זה, אבל אני רק מצטט את דברי המפעילים בבירור של מביע עניין ויושב אוהל שהתקיים לפני כמה שבועות. יש כאן תופעה מכוערת של מחנאות, והיא קצת יוצאת מפרופורציות. קשה להכחיש את זה.

גם כאן, צריך להתקיים דיון ענייני על המחיקה המהירה ועל העלאת התוכן הלא ניטרלי, ומה דינם. אם עורכת שגתה בהעלאת תוכן מוטה או מפעיל שגה במחיקה מהירה - זה נושא רציני ויכולות להיות לזה השלכות. אבל אם נדמה שיש התגייסות אוטומטית של עורכים לפי מחנות של בעד ונגד - אנחנו בבעיה חמורה. לא נרצה שיגיע היום שבו המפלגה שתקבל 61 מנדטים תעלה את אחוז החסימה ל50...

אני לא מנסה לפגוע באף אחד אישית, וגם לא לייחס כוונות רעות למישהו ולטעון שהוא מנסה לחסל ממניעים אישיים. בסוף כולם מנמקים את דבריהם וכנראה מאמינים במה שהם כותבים. אבל נדמה שהשיח כאן נעשה עכור, וזה אמור להטריד את כולנו. {כזכור, העמדה שלי לגבי הפרשיה עצמה מורכבת, וכבר כתבתי באריכות לעיל. כאן אני נוגע רק בזווית צדדית של העניין.} מגבל - שיחה 14:24, 28 ביולי 2022 (IDT)

ידיעה על הבירור בערוץ 14

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר

סיום הדיון

”דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.” --מתוך הנוהל שבראש דף הבירורים.
האם יש מי שמעוניין להמשיך את הדיון הזה? אם לא, או בהיעדר תגובה, אפשר יהיה לארכב בקרוב.― מקף︙ණ‏ 03:29, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

אני סבור שהאנונימי קלע בתגובתו ”יאללה מיצינו את זה לא?” לוגי ; שיחה 03:40, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

סיכום

הדיון נפתח בתלונה על מחיקה מהירה של ערך, תוך ייחוס לפעולה זו מניעים אישיים פסולים, כגון "דיקטטורה", "השתקה", "אלימות", "בריונות" ועוד, וכן הצגת עמדה שפעולה מפעילית זו הגיעה כביכול ממניעים פוליטיים. לא כולל גארפילד עצמו, הגיבו בדיון 10 מפעילים (מתוכם שני בירוקרטים) שלאחר שבחנו את הערך שנמחק (לא רק את כותרתו אלא את תוכנו) הסכימו כולם - ללא יוצא מהכלל - שהמחיקה היתה תקינה ושלא היה מקום לערך כזה במרחב הערכים. לצורך העניין, אפשר לראות את פעולת המחיקה כאילו בוצעה ע"י כל אחד מהמפעילים הללו (שדרך אגב, למיטב ידיעתי לפחות חלקם מחזיקים בדעות שונות מאוד אלו מאלו).

יש לציין עוד שגארפילד לא נזף בטליה בדף שיחתה, לא חסם אותה, לא שלח אותה לחונכות מנדטורית ואפילו לא הזהיר אותה מפני חסימה. הוא רק מחק את הערך בנימוק "לא אנציקלופדי" (פעולה, שכאמור, כל מפעיל אחר שבחן אותה הסכים איתה). לפיכך שאר ההאשמות שעלו תוך כדי הבירור - וללא כל ביסוס - כגון "איש אחד בעל דעות המנוגדות לשלי שנוטה להשתיק אותי ואת השותפים לדעותי" לחלוטין לא ראויות. גארפילד ענה גם לטענות אלו תוך סיפוק הפניות לפניות קודמות ענייניות ואף מסייעות שלו אל טליה. ודאי שלא הוצג כל ביסוס לטענה הכללית של "נוטה להשתיק אותי ואת השותפים לדעותי".

כל פעולה של מפעיל חשופה לביקורת הקהילה וזה בסדר גמור. אולם המפעילים נבחרו כדי להפעיל שיקול דעת בהתאם להבנתם את כללי המיזם (לשם כך הרי נבחרו). אם יש אי הסכמה עם פעולה של מפעיל מסויים (לגיטימי - כולנו בני אדם וכולם יכולים לטעות), הפעולה הרצויה היא קודם כל דיון עם אותו המפעיל, ואם לא משתכנעים אפשר בהחלט גם להתייעץ עם מפעילים אחרים שאולי יגיעו למסקנה אחרת. אבל מה שלא ראוי זה לקפוץ מחוסר הסכמה לפתיחת בירור שכל הביסוס שלו הוא החלטה מראש על נרטיב שלפיו דווקא הפעולה הזו של המפעיל הזה היא ממניעים פסולים (ועוד יותר בעייתי להרחיב את הנרטיב הזה לטענות כלליות של "נוטה להשתיק אותי" כאשר לא היו דברים מעולם).

קשה לי לחשוב על ניסוח יותר קולע משכתב דגש: ”התלונה והכותרת היו על "השתקת הימין", כתלונה על מחיקת ערך. חושבני שזו הדגמה טובה לעניין שאותו לעתים קשה להבהיר – ערך לא אמור להיות לא "ימין" ולא "שמאל", אלא לתאר עובדות מנקודת מבט ניטרלית. אם מחיקה של ערך התפרשה כמחיקת "ימין", כנראה המחיקה מוצדקת. אם טענות ימניות היו מושתקות מדפי השיחה, לתלונה הזאת היה בסיס איתן יותר”.

הא בהא טליה, קחי בבקשה את הביקורת לתשומת ליבך, גם את דברי כל המפעילים והבירוקרטים שהגיבו וגם את דברי רוב רובם של שאר המשתתפים בדיון באשר לחוסר התקינות של אותו הערך (ושוב - הבעיה לא היתה רק בכותרת שלו). ואם את מרגישה שמחיקה של ערך היא "השתקה של הימין", אז כנראה שבעיניך הערך מייצג את עמדת הימין וזה כבר לא תקין בוויקיפדיה. זכרי גם להניח כוונה טובה: אם מישהו הגיע למסקנה שונה משלך לא אומר שעשה זאת ממניעים אפלים. תמיד את יכולה להתייעץ עם מפעילים אחרים בנוגע לדעתם על תקינות פעולה זו או אחרת שנעשה. Dovno - שיחה 00:43, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

מלחמת עריכה ומחיקת אזהרות

משתמש:SocialTechWorker נכנס למלחמת עריכה ומחק את כל האזהרות מדף השיחה שלו. נא טיפולכם. עמית - שיחה 10:39, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

מה אתה רוצה מהחיים שלי? על העריכה שלי שקראת לה השחתה ושינית אני לא נלחם. לכן גם מחקתי את האזהרות שלך מדף השיחה שלי. מה אתה רוצה עכשיו? דבר איתי בדף השיחה של הערך המדובר. SocialTechWorker - שיחה 10:45, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

הכתיבה בויקיפדיה כרוכה הן בדיאלוג בין הכותבים, והן בהכרת כללי הקהילה. אתה מחקת את כל תוכן דף שיחתך, ובכללו את כל האזהרות שניתנו לך (לא רק את שלי), אז כלל מס' 1: אסור למחוק את דף השיחה של עצמך, למעט השחתות. רק שם אפשר לנהל דיאלוג אם יש השגות כלליות בנוגע לעריכותיך, ורק על ידי בחינת האזהרות ניתן להבין אם זה נעשה בתום לב או שאתה מפר סדרתי של כללי הקהילה. כלל מס' 2: שיחזור של מחיקה של מה שכתבת בערך זו מלחמת עריכה, במצב זה מנהלים דיון כשהערך נמצא בגירסתו היציבה, קרי לפני העריכה שבוטלה. עמית - שיחה 10:53, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

אחלה. את כללי הקהילה אני עוד לומד להכיר ועושה מה שאני יכול כדי לעמוד בהם. כך שהמחיקה של האזהרות נעשתה בתום לב. לגבי המלחמה על הערך, שים לב שאתה מערבב בין שני נושאים - 1. העריכה שלי על המחאה של יוענה גונן כנגדו ו2. ההגדרה שלו כימין קיצוני. בנוגע ל1 לא ביצעתי מלחמת עריכה. בנוגע ל2, ערכתי מחדש, בתגובה לתיאור שלך בשיחזור שביצעת שלא ניתן לקבוע שהוא ימין קיצוני, וכתבתי נימוק ללמה כן ניתן לקבוע. לפי החוקים מן הסתם אתה מוזמן לשחזר לגרסה יציבה, אבל ככל שאני מבין לא עשיתי משהו לא תקין. עכשיו, במחילה, אתה מוזמן לדבר איתי בדף השיחה של הערך, אם יהיה בכך צורך. SocialTechWorker - שיחה 11:08, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

חברים, הבה נניח כוונה טובה (משני הצדדים) ונסגור את העניין בזה. הערתי למשתמש על מחיקת דף שיחתו והוא קיבל זאת. לגבי מלחמת העריכה, נראה שההסבר שנתן מספק, ניתן להחזיר לגרסה יציבה, ועל הדיון להמשיך בדף השיחה של הערך. תאו הארגמן - שיחה 11:16, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

well said SocialTechWorker - שיחה 12:57, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

משתמש מפריע

נראה שמשתמש:SocialTechWorker זקוק לחונך או לפחות לרענון נהלי ויקיפדיה.

הוא פותח במלחמות עריכה. לאחרונה הוא ביצע את השחזור הזה, שבו הסיר בפעם השלישית, חומר מהגרסה היציבה של הערך, למרות שהוא שוחזר עם נימוקים בתקציר העריכה, ונפתח דיון בדף השיחה, בו לא טרח להשתתף. בתקציר העריכה שלו הוא כתב "שוחזר ללא נימוק"(!).

קודם לכן, הוא ניהל את מלחמת העריכה הזאת, למרות שבדף השיחה הייתה הסכמה 2:0 במשך יומיים, שגדלה להסכמה 5:0, שהשינוי נדרש. מיותר לציין שעד רגע זה הוא לא טרח להביע עמדה בדיון בדף השיחה (שיחה:בצלאל סמוטריץ'#"לא הציג סימוכין לטענותיו"), אלא ניהל דיון ארוך ומיותר בשאלה מה היא הגרסה היציבה.

עיון בעריכותיו האחרונות מראה שרוב עריכותיו מיותרות ואינן תורמות מידע חדש אלא נועדו בעיקר להדגיש ליקויים ביריביו הפוליטיים, לרוב נגד נוהלי ויקיפדיה. אבקש על כן להעביר למשתמש רענון לגבי נוהלי ויקיפדיה ובמידת הצורך למנות לו חונך. יעקב - שיחה 19:15, 28 בדצמבר 2022 (IST)

אני נאלץ להגיב להאשמות הפרועות (גם אם המגוחכות). יעקב מתנכל לי. אין דרך אחרת לנסח את זה. הוא מדבר אליי בצורה לא ראויה כפי שאפשר לראות כאן כאן בדף השיחה שלי וכאן בדף השיחה שלו, בשתי הפסקאות האחרונות כאשר הוא בוחר להגיב אליי בחחח על הטיותיה השונות. לא זאת אף זאת, בתגובה שלו מעלי הוא מכנה את העריכות שלי "מיותרות" אף על פי שאני מקדיש זמן ומחשבה לשיפור המיזם, במגבלות הזמן הפנוי שיש בידי. אמנם הייתי שמח להוסיף תכנים רבים יותר ולקדם את מיזמי התרגום שבהם התחלתי, אך מפאת קוצר הזמן אני נוהג באופן שוטף לקצר מידע ארכני או מיותר ולהוסיף נקודות קצרות מענייני היום-יום.

כמו כן הוא מאשים אותי במלחמת עריכה. אך הדבר לא נכון, כפי שאפשר לראות בהודעה האחרונה שלי בדף השיחה של בצלאל סמוטריץ'. הראתי שם בצורה מסודרת שהגרסה אליה שיחזרתי היא הגרסה היציבה. אני מוכן, כאמור, לנהל דיון בדף השיחה. אבל אין לי שום רצון ועניין להתנהל כרגע מול יעקב משום שהוא פועל בצורה בריונית ולא ראויה.

אני אבהיר - יכול להיות שלעיתים שיחזרתי בצורה נמהרת עריכות ששוחזרו לגרסה יציבה תחת הנימוק שהשיחזור נעשה ללא נימוק. אני עורך די הרבה אז אני מניח שלעיתים עשיתי טעויות. אין לי בעיה לשים לב לכך להמשך ואני יותר מאשמח שיאירו את עיני כשאני עושה טעויות כאלה.

אך כאמור, יעקב, לראות עיני, לא בא לנהל דיון ענייני אלא להתנגח ואף לפעול בצורה שגובלת בביזוי עורכים עמיתים. SocialTechWorker - שיחה 19:32, 28 בדצמבר 2022 (IST)

פה יש עוד מלחמת עריכה של המשתמש הנ"ל. יעקב - שיחה 19:30, 28 בדצמבר 2022 (IST)

נראה שמשתמש:יעקב לא הפנים את הנושא של דרך ארץ במיזם. אני מציע למנות לו חונך בתחום זה או חסימה על תנאי. SocialTechWorker - שיחה 17:27, 29 בדצמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker, בינתיים אני רואה שאתה עושה דין לעצמך. זה לא תקין, ותפסיק עם זה בבקשה. אם מישהו ביטל עריכה שלך, ואתה רואה שזה נגרר למלחמת ביטולים ושחזורים, גם אם אתה צודק – אל תשחזר. פנה לבקשות ממפעילים, זה לא התפקיד שלך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:37, 1 בינואר 2023 (IST)

הי תו, לא הבנתי איפה אתה רואה שאני עושה דין לעצמי (האשמה די קשה). בכל מקרה, יכול להיות שאני אכן פועל כמו שאתה מתאר מתוך הבנה לא מלאה של ההתנהלות. על כל פנים, אני אקח את העניין לתשומת ליבי ואדע לפנות למפעילים בצורה מהירה יותר משנהגתי בעבר. SocialTechWorker - שיחה 14:40, 1 בינואר 2023 (IST)

@SocialTechWorker, אני רואה שאתה משחזר בערך על נדב איל למרות ששוחזרת לגרסה יציבה על ידי שלושה משתמשים שונים. מבלי להתייחס לשאלה האם אתה צודק או לא, זה לא תקין. להבא פנה לדף הבקשות ממפעילים, הוא מיועד בדיוק לזה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:54, 1 בינואר 2023 (IST)

אין בעיה SocialTechWorker - שיחה 15:17, 1 בינואר 2023 (IST)