ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עצת נפש

הוספת קישורים
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

<:עצת נפש

  • תאריך תחילת ההצבעה: 12:00, 10 במרץ 2015 (IST)
  • תאריך סיום ההצבעה: 11:59, 17 במרץ 2015 (IST)

הקדמה[עריכת קוד מקור]

הצעה זו נוגעת למספר סוגיות שעלו בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 15:23, 1 בדצמבר 2014 (IST)

ההצבעה והדיונים מחולקים על פי הסוגיות השונות, ואינם תלויים אלו באלו.

כללי הצבעה[עריכת קוד מקור]

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

שיחה:עצת נפש --• רוליג • שיחה • אמצו חתול 12:06, 20 בינואר 2015 (IST)

סעיף א' - פסקה על הומוסקסואליות: ג'וזף ניקולוסי[עריכת קוד מקור]

  1. "טיפולי ההמרה מבוססים בין היתר על מסקנותיו של הפסיכולוג ד"ר ג'וזף ניקולוסי. ניקולוסי הוא המטפל הבכיר שמייצג את גישת ה"בעד" לטיפולי ההמרה, שעל עבודותיו מסתמכים פסיכולוגים ואחרים בכדי "להכשיר" את תקפות טיפולי ההמרה ונכונותם. הוא הופיע בכנס שנערך לכאורה מטעם העמותה בישראל, שמקדמת אג'נדה דומה וככל הנראה מסתמכת בין היתר על עבודותיו."
  2. ללא המשפט הנ"ל.

נימוקי התומכים בחלופה הראשונה[עריכת קוד מקור]

אני תומך בחלופה הראשונה שכן הדברים הכתובים בה אושרו במקורות ונראים לי כרלוונטיים לערך וכבעלי ערך מוסף מובהק לקורא, ובאופן תמציתי; כולם מסכימים שלד"ר ניקולוסי מוכרות בין לאומית בנושא; מלבד זה שאתם מוזמנים לעיין בערך האנגלי עליו, רק כתבו "Joseph Nicolosi" ביוטיוב ותראו הרצאות שלו בכל רחבי תבל, שבדרך כלל מוקדשות אך ורק לנושא של טיפולי המרה - אתר העמותה אזכר אותו מספר פעמים, וניתן להבין מציטוט כביכול של בכיר בעמותה (אינני זוכר את שמו) כפי שהתפרסמו בבלוג שסקר את האירוע (קישור למעלה), שהעמותה אירחה את ניקולוסי בישראל, והוא התראיין לאיש שהציג עצמו מטעם העמותה. אני לא אומר שהעמותה או מי מטעמה מסתמכים באופן בלבדי על ניקולוסי, אלא באופן משמעותי, ולכן לדעתי ראוי להזכירו בערך, לפחות ברמת המשפט התמציתי שיסביר באיזה אופן ספציפי הוא קשור לעמותה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:28, 23 בדצמבר 2014 (IST)

נימוקי התומכים בחלופה השנייה[עריכת קוד מקור]

  • לטיפולי המרה יש ערך בפני עצמם. הם אינם תלויים בהכרח בניקולוסי ולכן כל העניין לא רלוונטי כאן. מלבד זה, לא לחינם הפיסקה המוצעת משתמשת בביטויים "נערך לכאורה" ו"ככל הנראה" ניסוח שמלמד מלכתחילה שהדברים מסופקים, וזו רק דוגמה לכך שהניסוח ספוקלטיבי ובלתי מאוזן. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ה • 12:06, 15 בינואר 2015 (IST)
  • "להכשיר" (המרכאות במקור) זה מופת של NPOV... באשר למצג העובדתי: ככל הידוע לנו, העמותה לא אירחה את ניקולוסי, לא ראיינה אותו ולא ברור אם היא קשורה לכנס בו הרצה. הראיון עליו מסתמך בן נתן[1] לא היה, ככל הידוע, עם בכיר או חבר בעמותה, אלא עם פסיכולוג ישראלי ממארגני הכנס. לדבריו ניקולוסי הגיע לארץ "מסיבות אישיות, ובהזדמנות זאת הסכים להרצות בכנס". בברכה, גנדלף - 22:32, 18/01/15

המשך דיון[עריכת קוד מקור]

אני מתקשה להצביע בעד הפסקה הזו, חלקו הראשון של המשפט בסדר גמור. אולם חלקו השני, כל כך מסויג ומפותל בניסוחו, שהוא נראה לא טוב. לדעתי אפשר לומר ב"ר" גלי ש:
"כל עמותה, לרבות "עצת נפש" אשר עוסקת בפרקטיקות של המרת האוריינטציה המינית דרך טיפול פסיכולוגי, נעזרת בעבודתו של ניקולסי, שהינה הבולטת והוותיקה ביותר מבין הפסיכולוגים העוסקים בתחום זה. ניקולסי עצמו אף ביקר בארץ ונאם בכנס, שככל הנראה אורגן בתמיכת הארגון."
בניסוח העכשווי כרגע איני תומך אולם איני שולל על הסף. לפיכך, כרגע אני נמנע מלהצביע. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:25, 10 במרץ 2015 (IST)

לא הבנתי די הצורך מהנימוקים אם הניקולסי הזה הוא חוקר מפורסם שפרסם מאמרים בכתבי עת חשובים או שהוא סתם סוג של גורו אינטרנט כזה שמרבה לצלם סרטונים ליו טיוב. זה לכשעצמו לא מספיק כדי להזכיר אותו. אני מסכים שהקטע בעייתי. אני לא לגמרי מבין גם את הטיעון של נרו. אם מדובר בחוקר סוג ב מה הטעם להזכיר אותו בערך "טיפולי המרה"? אם הוא חוקר חשוב שביקר בארץ אז יש טעם להזכיר גם בערך הנוכחי, אם כי הניסוח באמת לא משהו. גילגמש • שיחה 06:28, 11 במרץ 2015 (IST)
הוא לא גורו אינטרנט, הוא ד"ר לפסיכולוגיה מזה כ-35 שנה לפחות שעיקר עיסוקו בטיפול המרה ספציפית בגישה ריפראטיבית ופרסם מאמרים וספרים רבים ונחשב סמכות בין לאומית בנושא; ד"ר ניקולוסי ראה\שמע אלפי קליינטים (כך הוא עצמה מכנה אותם), פרסם מספר מאמרים (לא יודע בדיוק באיזה ז'ורנלים אבל רובם מחלוקתיים בגלל רגישות הנושא), והשפיע רבות על אחרים העוסקים בתחום; הוא מרצה על תרפיה ריפראטיבית ברחבי תבל וכך גם עשה בכנס שעצת נפש קשורה אליו קשר הדוק כאן בישראל (יהיה אבסורד להתדיין על כמה עצת נפש קשורה לכנס ואין לי כוונה לקחת חלק בפארסה כזו); כנס ליוטיוב ותראה הרצאות שלו ממגוון מדינות, והד תקשורתי שהן גרמו. יתרה מזאת, עצת נפש הורידו מיוטיוב את הסרטון שבו הוא מתראיין במעין ישיבה תורנית לאדם שהציג עצמו מטעם העמותה (עוד לפניכן שמרתי את הסרטון במחשב לצורכי צפייה עתידית נוחה דרך נגן המחשב). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 07:30, 11 במרץ 2015 (IST)
עכשיו ראיתי על איזה סרטון אתה מדבר (לדעתי הוא נערך בספרייה תורנית).[2] זה לא הראיון עליו דובר מקודם. בברכה, גנדלף - 09:27, 11/03/15
טוב, לאחר שצפיתי בחלק מהסרטון שהביא גנדלף נראה שניקולסי הוא ממיסדי NARTH ‏ (en:National Association for Research & Therapy of Homosexuality) זה משהו שמקביל לעצת נפש אצל האמריקאים. אבל מה קשור הניקולסי הזה לערך על עצת נפש? במיוחד חשוב לציין את ההקשר הנכון של ניקולסי. הוא לא איזה פסיכולוג מוביל, אלא מייסד של ארגון דומה. אולי כדאי להזכיר אותו בערך הכללי יותר, של טיפולי ההמרה, בהקשר המתאים. גילגמש • שיחה 10:23, 11 במרץ 2015 (IST)
כן הוא ייסד את NARTH יחד עם קאופמן וסוקרידס (הניקולוסי שלפני ניקולוסי). ובכן, הקשר הוא שהעמותה מספקת טיפולים ריפראטיביים שהתבססו על כתביה של אליזבת' מוברלי ופותחו במידה רבה על ידי ניקולוסי, ובהסתמך, בין היתר, על הספרות שכתב והעקרונות שהניח בה; אפשר להבין משאילתות גוגל שונות כמו ניקולוסי עצת נפש שהד"ר ועבודתו זוכים לאהדת הארגון וברור שהגעתו להרצות בישראל בכנס הקשור קשר הדוק לעמותה היא לא באמת "הגעה מסיבות אישיות" כמו שהציג זאת גנדלף בעבר. לאזכר את ניקולוסי ברמת המשפט תורם לערך - הוא מסביר להבין את המתודה של ארגון זה וארגונים דומים באופן דומה לכך שיהיה לגיטימי להסביר בערך (וביותר ממשפט אחד כמובן) על טיפולי המרה בכלל ולכן לדעתי מתאים להציגו בערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:16, 11 במרץ 2015 (IST)
איך כל זה קשור לעצת נפש? הערך האנגלי אודות טיפולי המרה אכן מזכיר את ניקולסי, אבל כאן אנחנו דנים בערך משנה ולא בערך הראשי (טיפול המרה) מה הסיבה להזכיר את ניקולסי דווקא בערך הזה? אני לא טוען שהוא לא אישיות חשובה או משהו כזה, פשוט לא מבין את הרלוונטיות שלו להקשר הזה. גילגמש • שיחה 17:42, 11 במרץ 2015 (IST)
הפירוט לעיל בה להציג את האהדה הרבה שיש לניקולוסי בארגון ואת המצב שהוא אולי היחיד שהגיע מחו"ל להרצות בכנס מטעם עצת נפש כאן בישראל, בכל שנותיו של הארגון; אני חושב שברמת המשפט זה בעל חשיבות לערך וגם מהסיבות האחרות שמניתי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:23, 11 במרץ 2015 (IST)

שינוי הנוסח[עריכת קוד מקור]

אפשר לכתוב דבר מה, אבל לא הקטע בצורתו הנוכחית: לכל הפחות חייבים לתרגם אותו לעברית אם רוצים להכלילו בערך. הצבעה על קטע היא תמיד בעייתית: האם השארת הקטע בהצבעה משמעה שעורכים לא יהיו רשאים לערוך אותו? אם התשובה היא "כן", אנא תרגמו אותו לעברית לפני סוף ההצבעה. קיפודנחש 20:49, 10 במרץ 2015 (IST)

מה זאת אומרת לתרגם לעברית. הוא בעברית, לא? • רוליג • שיחה • אמצו חתול 21:11, 10 במרץ 2015 (IST)
אי אפשר לשנות באמצע ההצבעה, בטח לא אחרי שהוצג כאן במשך חודשים. לדעתי אם הקטע יתקבל בהצבעה יהיה ניתן לערוך (או למחוק) אותו ללא הצבעה חוזרת, רק בקונצנזוס. בברכה, גנדלף - 21:32, 10/03/15
גנדלף צודק לגבי אפשרות העריכה העתידית, אבל לא ברור עד כמה הוא נחוץ. גילגמש • שיחה 06:29, 11 במרץ 2015 (IST)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

עם הקטע[עריכת קוד מקור]

  1. •רוליג • שיחה • אמצו חתול 14:40, 10 במרץ 2015 (IST)
  2. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:26, 10 במרץ 2015 (IST)
  3. BAswim - שיחה 16:33, 10 במרץ 2015 (IST)
  4. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 06:35, 11 במרץ 2015 (IST)
  5. Danny-w • שיחה 15:45, 13 במרץ 2015 (IST)
  6. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:50, 13 במרץ 2015 (IST)
  7. בעד אזכור הדוקטור, תוך תיקון הבהרה אופק כחול - ביבר הזכוכית 09:36, 14 במרץ 2015 (IST)
    ההצבעה היא על נוסח ספציפי. בברכה, גנדלף - 20:27, 14/03/15
    ועם זאת, עדיף לקצר תהליכים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:10, 14 במרץ 2015 (IST)
    ההצבעה העקרונית היא על האזכור. הצבעה "בעד" תאזכר את הד"ר, יהיה אפשר לשפר ניסוח. הצבעה "נגד" לא תאפשר אזכור הדוקטור כלל. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:00, 15 במרץ 2015 (IST)
    מה זה הצבעה עקרונית? הבחירה היא בין נוסח, שהוצג בתוך מרכאות, לבין אי הצגת הקטע הנ"ל. הבחירה אינה ממצה את מרחב האפשרויות ולא תסיים את המחלוקת? אני מסכים, וזו אחת הסיבות לכך שלדעתי ההצבעה הזאת היא רעיון גרוע. בברכה, גנדלף - 00:22, 16/03/15
    אני חושבת שהסברתי את עצמי היטב למעלה, ההצבעה היא על הוספת פסקה בנושא ניקולסי או אי הוספה. בהתאמה, זו גם כותרת סעיף ההצבעה. אינך צריך להדגיש עבורי דברים, אני מודעת לכך שההצבעה היא על נוסח מסויים ולכן הוספתי הבהרה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:15, 16 במרץ 2015 (IST)
  8. ואפשר תמיד לערוך, להוסיף, לגרוע ולתקן. עמירם פאל - שיחה 15:56, 15 במרץ 2015 (IST)
  9. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:41, 15 במרץ 2015 (IST)

ללא הקטע[עריכת קוד מקור]

  1. בברכה, גנדלף - 12:03, 10/03/15
  2. בשלב זה נגד עד לאחר קבלת הבהרות נוספות, כפי שעלו בדיון. גילגמש • שיחה 06:31, 11 במרץ 2015 (IST)
  3. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ה'תשע"ה • 21:57, 11 במרץ 2015 (IST)
  4. מרוב הסתייגויות פנימיות המשפט הזה הורס את מה שכן ניתן לקרוא בערך. תומך בהסרתו עד לתיקונו והבהרתו. ביקורת - שיחה 21:53, 11 במרץ 2015 (IST)
  5. משפט משובש מכל הבחינות האפשריות. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:52, 13 במרץ 2015 (IST)
  6. בטח שלא בניסוח הנוכחי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:02, 14 במרץ 2015 (IST)
  7. הניסוח גרוע במידה שלא מאפשרת תמיכה בפסקה זו. חבל שהמעוניין בה לא טרח להביא מלכתחילה ניסוח ראוי. דוד שי - שיחה 20:32, 15 במרץ 2015 (IST)
  8. AddMore - שיחה 23:53, 15 במרץ 2015 (IST)
  9. מצאתי נימוקים קלושים לאזכור בערך טיפולי המרה, ואף סיבה לאזכור בערך הזה. עוזי ו. - שיחה 23:58, 15 במרץ 2015 (IST)
  10. מעט מן האור • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ה • 15:12, 16 במרץ 2015 (IST)
  11. שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 19:13, 16 במרץ 2015 (IST)
  12. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:00, 16 במרץ 2015 (IST)

סעיף ב' - פסקת מחלוקת אודות פעילות העמותה: התייחסויות כלליות לטיפולי המרה[עריכת קוד מקור]

  1. "ארגונים של פסיכולוגים ופסיכיאטרים בארצות הברית ובאירופה מתנגדים לטיפולי המרה בטענה שהם לא הוכחו כיעילים, ומשדרים שלילה כלפי נטייתו המינית של המטופל ושל הומוסקסואלים אחרים. בישראל, בשנת 2011 הוציאה הסתדרות הפסיכולוגים בישראל נייר עמדה בנושא[1], לפיו הבסיס המקצועי והעדויות האמפיריות להצלחתם של טיפולי המרה הוא קלוש למדי ועל המטפל להימנע מלשמש שליח של קבוצה המבקשת למנוע מהמטופל לחיות בדרך ההולמת את נטייתו. עם זאת, פסיכולוג המקבל מטופל, החש מרצונו החופשי שנטייתו או התנהגותו המינית ההומוסקסואלית עומדות בסתירה לאמונתו הדתית, או עלולות לגרום לניתוקו מסביבתו החברתית או התרבותית, חייב לכבד את ערכיו ואמונתו של המטופל ולנסות לעזור לו בהתאם.
    בשנת 2014 החליטו איגוד העובדים הסוציאליים ומשרד הבריאות לאמץ נייר עמדה זה[2][3].
    לצד המדווחים על כישלון בתרפיה ואף על דיכאון בעקבותיה, ישנם מטופלים המדווחים על שביעות רצון מתוצאות הטיפול."
  2. הערך לא יכלול את הקטע.
  3. הערך יכלול את הקטע, למעט המשפט הראשון.
  4. הערך יכלול את הקטע, למעט המשפט הראשון, שבמקומו יכתב: "האגודה האמריקנית לפסיכיאטריה מתנגדת לכל טיפול פסיכיאטרי המבוסס על ההנחה שהומוסקסואליות לכשעצמה היא הפרעה נפשית, או על הנחה מקדמית שהמטופל צריך לשנות את נטייתו המינית, ומציינת את הביקורת הרבה שישנה על טיפולי המרה[4]. האגודה האמריקנית לייעוץ פירסמה שלמטפלים המציעים טיפולי המרה יש חובה אתית להציג את הטכניקות שלהם למטופלים ולתלמידים כבלתי מוכחות או כמתפתחות, להציע למטופלים גם הפניות למטפלים המתייחסים באישור לנטיות הומוסקסואליות, ותוך כדי כך לחקור עם המטופלים את הסיבות שגרמו להם לרצות לשנות את נטייתם, ולשוחח על ההשפעות החברתיות, הפוליטיות והדתיות שמהוות בסיס להומופוביה, ממנה אולי נפגע המטופל[5]. בישראל,...
  1. ^ "נייר עמדה בנושא טיפולי המרה" של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, נובמבר, 2011.
  2. ^ צפרא דוויק, מכתב יושב ראש האיגוד לרב רון יוסף, ‏30 ביוני 2014.
  3. ^ יואב אבן, ‏משרד הבריאות קובע: "לא משנים נטייה מינית בטיפולים", באתר ‏מאקו‏, 05 באוקטובר 2014
  4. ^ Therapies Focused on Attempts to Change Sexual Orientation (Reparative or Conversion Therapies) - POSITION STATEMENT"
  5. ^ Ethical issues related to conversion or reparative therapy - See more at: http://www.counseling.org/news/news-release-archives/by-year/2013/2013/01/16/ethical-issues-related-to-conversion-or-reparative-therapy#sthash.qiZOmEEa.dpuf"

נימוקי התומכים בחלופה הראשונה[עריכת קוד מקור]

נימוקי התומכים בחלופה השניה[עריכת קוד מקור]

המקום להצגת עמדות איגודים מקצועיים כלפי טיפולי המרה, הוא בערך הארוך טיפול המרה. אם נציג אותן בערך של כל ארגון שעוסק בנושא, אז בישראל, "עצת נפש" וכמוך - הומואים דתיים אורתודוקסים מקדמים טיפולי המרה, ושורה של ארגוני להט"ב חילוניים פועלים להוציא אותם מחוץ לחוק. בעולם ישנם עוד ארגונים רבים. וכשנסיים, נכתוב בערכי חברות הפקה מה כותבים חוקרים על צפייה בסרטים ובטלויזיה... למרבה המזל, הנוהג אצלנו הוא שערכי ארגונים מתמקדים רק בנושאים ייחודיים לארגון, לרבות ביקורת שהופנתה כלפיו ועשויה לכלול הסתמכות על איגודים מקצועיים, אבל לא סתם פירוט של עמדות ביקורתיות כלפי נושאים שהארגון עוסק בהם. בנוסף, כפי שאסביר לקמן, המשפט הראשון שגוי. בברכה, גנדלף - 02:47, 06/01/15

נימוקי התומכים בחלופה השלישית[עריכת קוד מקור]

המשפט הראשון שגוי. בדף השיחה ביקשתישיחה:עצת נפש#עמדות ארגוני פסיכולוגים ופסיכיאטרים בארצות הברית ובאירופה עבורו מקורות, ולא קיבלתי. חיפשתי בעצמי בניירות העמדה של האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה, של האגודה האמריקנית לפסיכיאטריה, ובמקורות שבערך האנגלי על טיפולי המרה, ולא מצאתי. יצויין שבארה"ב, כמו בישראל, ישנם פסיכולוגים המספקים טיפולי המרה בריש גלי, ושום ועדת אתיקה לא שוללת להם את הרישיון. את מה שכן מצאתי בניירות העמדה, סיכמתי בנוסח המתוקן של המשפט, המוצג כחלופה הרביעית. אבל מאחר שמדובר בפירוט יתר, והואיל ועמדות האיגודים האמריקאיים הללו אינן שונות מהותית מעמדות הסתדרות הפסיכולוגים בישראל עדיף פשוט לקצר ולוותר על המשפט הראשון. בברכה, גנדלף - 02:47, 06/01/15

נימוקי התומכים בחלופה הרביעית[עריכת קוד מקור]

  • חלופה זו מביאה את ההקשר המקצועי בו פועלת עצת נפש באופן מקיף ומעמיק יותר - והוא התנגדות הקהילה המקצועית בארץ ובעולם לפעילותה. הקשר זה הכרחי כדי להביא את הנושא באופן אובייקטיבי, וההרחבה בנושא מאפשרת תמונה ברורה יותר של התנגדות אנשי המקצוע. • רוליג • שיחה • אמצו חתול
  • בחלופה זו, הנוסח לפחות נכון ומגובה במקורות. בברכה, גנדלף - 02:47, 06/01/15

המשך דיון[עריכת קוד מקור]

הצבעה[עריכת קוד מקור]

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

  • ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
  • בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
  • ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
  • גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
  • (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

סעיף ג' - אזכור עמדות חוקרים כלפי טיפולי המרה בפתיח[עריכת קוד מקור]

  1. לאחר ההיגד (שאינו עומד להצבעה) המובא בפתיח: "עיקר פעילותה הוא עם גברים הנמשכים לגברים, ומטרתה לסייע לגברים אלה הפונים אלה לשנות את נטייתם המינית לגמרי", יש לכתוב: "- למרות שלפי דעתם של רוב חוקרי התחום הטיפולים הנפוצים לשינוי נטייה מינית אינם יעילים;"
  2. אין להציג את ההסתייגות

נימוקי התומכים בחלופה הראשונה[עריכת קוד מקור]

כפי שניתן ללמוד מפרסומים של הארגונים המקצועיים בארץ ובעולם, קיימת התנגדות של הקהילה המקצועית לטיפול המרה. חלופה זו מביאה את ההקשר המקצועי בו פועלת עצת נפש - והוא התנגדות אנשי המקצוע בארץ ובעולם לפעילות מסוג זה. פעילות זו מוגדרת על ידי המקילים כלא יעילה וכל ידי המחמירים כמזיקה למטופלים. הקשר זה הכרחי כדי להביא את הנושא באופן אובייקטיבי. השמטה של משפט זה, או החבאתו בהערות השוליים, היא עוול לקורא שמבקש להבין מה המשמעות של טיפול מהסוג שמוצע בעצת נפש. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 23:39, 10 בפברואר 2015 (IST)

אוסיף, למי שלא מכיר את התחום, שהתנגדות הקהילה המקצועית עולה מפרסומים של הגופים המרכזיים בארץ ובחול כמו אלו של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל; איגוד העובדים הסוציאלים בישראל; האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה; אגודת הפסיכיאטרים האמריקאית באנגלית ובעברית; ועוד. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 14:54, 10 במרץ 2015 (IST)

נימוקי התומכים בחלופה השניה[עריכת קוד מקור]

לא ברור על מה נסמך ההיגד שבמחלוקת, אותו מוצע לשריין באמצעות הצבעת מחלוקת. אני מפקפק בכך שמדובר בסקר שבירר מהי עמדת רוב החוקרים, ואם כן אז יש להציגו. גם לא ראיתי מחקר כלשהו על "עצת נפש" או פעילויותיו. מה שראיתי הוא חוות דעת של כמה איגודים מקצועיים, המציינות באופן כללי שהבסיס המקצועי של טיפולי הראוריינטציה המינית קלוש למדי, שהמחקרים האמפירים לגביהם אנקדוטליים, ושרוב מחקרים אלה תומכים בעמדה שהטיפולים אינם יעילים. הסתדרות הפסיכולוגים בישראל מוסיפה שיש להניח ש"תקינות פוליטית" מקשה על מימון ופרסום מחקרים התומכים ביעילות הטיפולים.[1]

גם אם היינו מניחים שההיגד נכון, הצגתו בפתיח אינה אנציקלופדית. אם גורמים בעלי חשיבות ביקרו את הארגון נושא הערך על כך שהוא שואפים לשנות נטיות הומוסקסואליות באמצעים שלדעת רוב החוקרים אינם יעילים, יש להציג ביקורת זו בפסקת ביקורת תוך ייחוס למבקרים. אם אין ביקורת כזו, אסור לנו להמציא אותה, כי זה מחקר מקורי. בכל מקרה לא נכתוב זאת בפתיח, כפי שגם לא נציין שם את סיפורי ההצלחה ומכתבי ההמלצה מפסיכיאטרים שמציג הארגון כתמיכה לאפקטיביות טיפוליו. נושא המשפט הוא מטרות הארגון, ואותן איננו אמורים להציג באופן אובייקטיבי, כי מטרה איננה אובייקטיבית, אלא לפי פרסומי הארגון ותוך ייחוס לפרסומיו, כנהוג אצלנו בערכי ארגונים. תארו לכם שהערך שלום עכשיו, יפתח כך:

שלום עכשיו היא תנועת שמאל בישראל, המגדירה את מטרתה כ"שכנוע דעת הקהל בישראל ושכנוע ממשלות ישראל, בצורך ובאפשרות להשגת שלום צודק ופיוס היסטורי עם העם הפלסטיני ועם מדינות ערב השכנות - וזאת בתמורה לפשרה טריטוריאלית ועל יסוד העיקרון של שטחים תמורת שלום‏" - זאת למרות שבקרב חלק מהציבור בישראל היא נתפשת כתנועת שמאל קיצוני המתנכלת למתנחלים‏, ולמרות שבמקרה של מסירת חבל הסודטים להיטלר, עיקרון השטחים תמורת שלום נכשל.

לא זו הדרך. את מטרות הארגון המוצהרות אנו כותבים בפתיח, כיצד אחרים רואים את הארגון אנו כותבים בסעיף הביקורת, ונתונים הרלוונטיים לדעתנו להערכת מידת האפקטיביות של פעולות הארגון, איננו כותבים כלל. בברכה, גנדלף - 23:57, 11/01/15

  1. ^ נייר עמדה בנושא טיפולי המרה, מסקנה ראשונה

בתגובה לתוספת הקישורים המעידים על "התנגדות הקהילה המקצועית": באופן כללי, התייחסתי לנושא בנימוקי לסעיף ב'. באשר לקישורים הספציפיים:

  1. שבור. את עמדת הסתדרות הפסיכולוגים כבר הזכרתי לעיל עם רפרנס.
  2. מפנה לכתבה ב-news1 שמדבררת את רון יוסף המתנגד לטיפולי המרה, תוך ציטוט מכתב ששלח לו יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים. אבל המכתב עצמו[3] מבהיר שלמעשה האיגוד אימץ את נייר העמדה של הסתדרות הפסיכולוגים, שכאמור מתנגדת לטיפולים רק במקרים מסויימים.
  3. אא"ט המסמך כלל אינו מזכיר טיפולי המרה.
  4. שבור
  5. תרגום של המסמך שתמצתתי לעיל. איפה ההתנגדות הגורפת? בברכה, גנדלף - 15:29, 10/03/15

המשך דיון[עריכת קוד מקור]

הצבעה[עריכת קוד מקור]

עם הקטע[עריכת קוד מקור]

  1. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 14:55, 10 במרץ 2015 (IST)
  2. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:16, 10 במרץ 2015 (IST)
  3. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:26, 10 במרץ 2015 (IST)
  4. BAswim - שיחה 16:35, 10 במרץ 2015 (IST)
  5. חשוב להציג את עמדת הקהילה המדעית. גילגמש • שיחה 06:37, 11 במרץ 2015 (IST)
  6. Danny-w • שיחה 15:49, 13 במרץ 2015 (IST)
  7. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:53, 13 במרץ 2015 (IST)
  8. אופק כחול - ביבר הזכוכית 09:45, 14 במרץ 2015 (IST)
  9. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:43, 15 במרץ 2015 (IST)
  10. דוד שי - שיחה 20:41, 15 במרץ 2015 (IST)

ללא הקטע[עריכת קוד מקור]

  1. בברכה, גנדלף - 12:03, 10/03/15
  2. Uhbcrd451 - שיחה 15:04, 10 במרץ 2015 (IST)
  3. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 06:40, 11 במרץ 2015 (IST)
  4. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ה'תשע"ה • 21:33, 11 במרץ 2015 (IST)
  5. הצורה האנציקלופדית חשובה מכל (אסכים לאזכור בהערת שוליים, בשל החשש שמישהו ילך לטיפול בגלל הערך). ביקורת - שיחה 21:59, 11 במרץ 2015 (IST)
  6. לא ידעתי שאנחנו אמורים להתפלמס עם מושא הערך כבר בפתיח. רצתי לבדוק בערך שלום אך-שווא, ולא התבדיתי. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:52, 13 במרץ 2015 (IST)
  7. הוויכוח על טיפולי המרה מקומו בערך על טיפולי המרה או לכל היותר בפסקה העוסקת בטיפולי ההמרה של הארגון. הארגון עושה עוד דברים חוץ מטיפולי המרה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:04, 14 במרץ 2015 (IST)
  8. AddMore - שיחה 23:53, 15 במרץ 2015 (IST)
  9. איך "למרות", כשהסיפא לא מסתייגת מהרישא. עוזי ו. - שיחה 00:01, 16 במרץ 2015 (IST)
  10. איך אפשר לתמצת נושא כה מורכב בחצי משפט? עדירל - שיחה 00:40, 16 במרץ 2015 (IST)
  11. מעט מן האור • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ה • 13:20, 16 במרץ 2015 (IST)
  12. שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 19:16, 16 במרץ 2015 (IST)
  13. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:03, 16 במרץ 2015 (IST)
  14. עמירם פאל - שיחה 11:20, 17 במרץ 2015 (IST)

סעיף ד' - פסקה אודות פעילות העמותה: מסמך הרבנים[עריכת קוד מקור]

  1. "רבנים יהודים אמריקאיים פרסמו מסמך התומך בנייר העמדה של ה-APA, שרואה בטיפולי המרה אופן טיפול פסול, ושקראו לקבלת הומוסקסואלים בחברה כמו שהם, ולא לראות בהומוסקסואליות "מחלת נפש" או "בעיה". [1]"
  2. ללא המשפט.
  1. ^ קישור למסמך

נימוקי התומכים בחלופה הראשונה[עריכת קוד מקור]

תוכן המשפט נשען על מה שכתוב במסמך והתרגום שמביא בהמשך גנדלף, תומך בכך. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:03, 10 במרץ 2015 (IST)

נימוקי התומכים בחלופה השניה[עריכת קוד מקור]

להד"מ. מה שכתוב במסמך (בסעיף 5 ובתרגום לעברית) הוא: ”5. יהא אשר יהא מקורה או סיבתה של נטייה הומוסקסואלית, רבים מאמינים שעבור רוב האנשים היא אינה ניתנת לשינוי. אחרים מאמינים שעבור רוב האנשים היא עניין של רצון חופשי. באופן דומה, בעוד שחלק מהעוסקים במקצועות בריאות הנפש ורבנים בקהילות מאמינים בתוקף ביעילותם של "תרפיות שינוי", רוב העוסקים במקצועות בריאות הנפש, רבנים רבים, ורוב האנשים בעלי הנטייה ההומוסקסואלית חשים שחלק מתרפיות אלה הם או בלתי יעילות או טומנים בחובם נזק פוטנציאלי עבור מטופלים רבים.

אנו מאשרים את הזכות הדתית של אלו עם נטייה הומוסקסואלית לדחות גישות תרפיסטיות שהם רואים באופן סביר כחסרות ערך או מסוכנות.” זהו מסמך קונצנזוסיאלי. אין בו התייחסות ל"עצת נפש", התנגדות לטיפולי המרה, התנגדות לראיית ההומוסקסואליות כבעיה, או מחלוקת על עמדה כלשהי של "עצת נפש". וגם אם הוא היה רלוונטי לערך זה, הציטוט ממנו כביכול שעליו אנו מצביעים, מסולף לחלוטין. בברכה, גנדלף - 09:44, 31/12/14

לפי ההיגיון של רוליג - האם באותה מידה צריך לשים בכל ערך העוסק בהומוסקסואליות מתוך תפיסה יהודית גם את התפיסה של עצת נפש, כדי לשים את הדברים בהקשרם? גם אם כן - וצריך לשים בכל הערכים בקטגוריה את כל הדעות בקטגוריה, לפי דברי גנדלף לעיל המשפט המוצע פשוט לא נכון. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ה • 23:10, 20 בינואר 2015 (IST)

המשך דיון[עריכת קוד מקור]

כשעיינתי במסמך לא זכור לי שראיתי הצהרה כי טיפולי המרה הם "אופן טיפול פסול" אלא אי נקיטת עמדה חד משמעית לגבי איכותם. כמו כן לא זכור לי שראיתי גינוי של ראיית הומוסקסואליות כמחלת נפש אלא הצהרות שונות על הצורך לכבד יהודים בעלי נטייה הומוסקסואלית. מצד אחד אינני מתנגד להציג תקציר רלוונטי של המסמך בערך, אך מצד שני אני לא תומך בנוסח הנוכחי אך גם לא מעוניין בהסרת הקטע בשלמותו ולכן לעת עתה נאלץ להימנע מלהצביע. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:51, 10 במרץ 2015 (IST)

הקטע המדובר הוא משפט אחד, שלמעט "רבנים יהודים אמריקאיים פרסמו מסמך", אף מילה מתוכו אינה אמת. ובכל זאת אתה נמנע מלהצביע נגד ההצעה, רק כי אתה סבור שהמסמך ראוי להתייחסות בערך? היו לך כמה חודשים להציע הצעה חלופית, ועדיין תוכל לעשות זאת, בתום ההצבעה, אם ההצעה שעומדת על הפרק לא תשוריין בהצבעת מחלוקת. בברכה, גנדלף - 18:27, 10/03/15
לא הבנתי בשביל מה זה טוב. יש מיליון רבנים. חלק תומכים, חלק מתנגדים. מה הטעם לציין דווקא את אלה? גם לא הבנתי מה מעמדם של רבנים אלה. אם היה מדובר בראשי הציבור היהודי הדתי האמריקאי היתי תומך בהכללת הקטע, אבל סתם לכתוב "רבנים" בלי להתייחס לטענות אלה נראה לי קצת מיותר. גילגמש • שיחה 06:42, 11 במרץ 2015 (IST)
גילגמש, אלפי שנים לא היה אפילו רב אחד שהצהיר הצהרות מעין אלו, לכן זה מסמך לא פחות מאשר היסטורי, גם אם אין בו רוב. עמדת הרוב בציבור הדתי מיוצגת כמובן בהקשר של איסור משכב זכר. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 08:31, 11 במרץ 2015 (IST)
האם תוכל להראות לי אפילו רב אחד, מימות משה רבינו ועד היום, שחולק על אחת מההצהרות האלו? בברכה, גנדלף - 09:27, 11/03/15
אני לא מכיר את העולם הרבני עד כדי שאוכל לאשש את טענתך, רוליג, שמדובר ב"מסמך לא פחות מאשר היסטורי" או להפריך אותה. אני פשוט לא מבין למה לציין את זה. מי זה הרבנים האלה? כמו כן, ויקיפדיה היא לא אתר דתי... מה חשוב מסמך רבני שזהות מחבריו לא ברורה לי בהקשר הנוכחי. זה נראה לי קצת מיותר. גילגמש • שיחה 09:54, 11 במרץ 2015 (IST)
אני חושב ששניכם מגזימים רק במעט, רוליג וגילגמש. אני לא חושב שהמסמך מיותר לערך, הוא קשור לנושא במידה יפה ומעיד כי בניגוד לעצת נפש (שהם באופן כללי ארגון דתי), יש גם פנים אחרות בחברה הדתית בהקשר הזה ודעות שונות של רבנים שלא ימהרו לשלוח לטיפולים של עצת נפש וכו'. מצד שני אני לא יודע עד כמה נכון לקרוא למסמך "היסטורי" כי גם אני כמו גילגמש לא באמת יודע מי חתום עליו, מה הסיגניפיקנטיות של החותם בעולם היהודי-רבני וכו'. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:21, 11 במרץ 2015 (IST)
רבנים חסרי שם ורקורד זה לא נותן דבר. אני גם נגד טיפולי המרה, ואני אנונימי כמותם, ורב קצת פחות, אבל מצד שני ישראלי שזה הרבה יותר היסטורי. תכל'ס אין לזה טעם. ביקורת - שיחה 22:03, 11 במרץ 2015 (IST)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

חלופה ראשונה[עריכת קוד מקור]

  1. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 14:57, 10 במרץ 2015 (IST)
  2. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:17, 10 במרץ 2015 (IST)
  3. BAswim - שיחה 16:36, 10 במרץ 2015 (IST)
  4. Danny-w • שיחה 15:51, 13 במרץ 2015 (IST)
  5. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:55, 13 במרץ 2015 (IST)
  6. אופק כחול - ביבר הזכוכית 09:52, 14 במרץ 2015 (IST)
  7. בעד להציג את הקטע עם תיקון 2-3 משפטים בו שיהפכו אותו מדויק לכתוב. אני בעד הנוסח הנוכחי כדי לקצר תהליכים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:11, 14 במרץ 2015 (IST)
  8. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:43, 15 במרץ 2015 (IST)

חלופה שנייה[עריכת קוד מקור]

  1. בברכה, גנדלף - 12:03, 10/03/15
  2. Uhbcrd451 - שיחה 15:06, 10 במרץ 2015 (IST)
  3. גילגמש • שיחה 06:42, 11 במרץ 2015 (IST)
  4. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 06:42, 11 במרץ 2015 (IST)
  5. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ה'תשע"ה • 21:32, 11 במרץ 2015 (IST)
  6. ביקורת - שיחה 22:02, 11 במרץ 2015 (IST)
  7. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:52, 13 במרץ 2015 (IST)
  8. זה מידע שמקומו בערך דעות בקרב רבנים יהודים אמריקאיים. דוד שי - שיחה 20:44, 15 במרץ 2015 (IST)
  9. AddMore - שיחה 23:53, 15 במרץ 2015 (IST)
  10. אמרו. עוזי ו. - שיחה 00:06, 16 במרץ 2015 (IST)
    אפילו זה לא. פשוט לא אמרו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ה • 00:54, 16 במרץ 2015 (IST)
  11. עדירל - שיחה 00:44, 16 במרץ 2015 (IST)
  12. כמו שדוד שי ונרו יאיר אמרו. מעט מן האור • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ה • 13:33, 16 במרץ 2015 (IST)
  13. שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 19:19, 16 במרץ 2015 (IST)
  14. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:05, 16 במרץ 2015 (IST)
  15. עמירם פאל - שיחה 11:22, 17 במרץ 2015 (IST)

תוצאה[עריכת קוד מקור]

  • סעיף 1 - ניקולסי - הוחלט לא להכליל (רוב של 12 נגד 9)
  • סעיף 2 - התייחסות לטיפולי המרה - זכתה אופציה 1 (13 מצביעים מתוך 21 בחרו בה כהעדפה ראשונה)
  • סעיף 3 - אזכור עמדות חוקרים כלפי טיפולי המרה - הוחלט לא להכליל את הקטע (רוב של 14 נגד 10)
  • סעיף 4 - מכתב הרבנים - הוחלט לא להכליל את הקטע (רוב של 15 נגד 8) גילגמש • שיחה 19:45, 18 במרץ 2015 (IST)
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=ויקיפדיה:רשימת_ערכים_במחלוקת/:עצת_נפש&oldid=23433959"