שיחה:אוגריתית

אוגרית זה שם של עיר - לא של שפה.

קרא את המשפט הראשון של הערך: "אוגרית היא שפה שדוברה בעיר אוגרית". Tal Cohen 16:39, 8 נוב' 2004 (UTC)

לשפה נהוג לקרא 'אוגריתית', ובניגוד לכתוב בערך, לא נהוג להתיחס עליה כניב כנעני. היא בהחלט מערב שמית, אבל שונה מהמקבץ הכנעני.

האם עלילות גלגמש גם נמצאו שם? נדמה לי שכן אבל אני לא בטוח. אם כן, כדאי לסויף. אלו סיפורים חשובים המכילים סיפור מקביל לתיבת נוח. APH 09:05, 14 נוב' 2004 (UTC)

תשובה- לא קשור. לפחות לפי מה שכתוב פה אצלנו... עלילות גלגמש. APH 09:08, 14 נוב' 2004 (UTC)

אתה צודק, תיקנתי ל"אוגריתית". Tal Cohen 13:20, 19 נוב' 2004 (UTC)

הערות...

בס"ד עלילות גילגמש אינן קשורות - אלו מהמיתולוגיה הבבלית. מה שכן, אפשר לפרט מעט ולהוסיף את כל כתבי אוגרית (אין כל כך הרבה). כמו לוח אב"א, אב"א*, אב"ב, וכן הלאה עד אב"ו, ועוד כמה...(א"ב"א - אלאין בעל א, וכן הלאה) כתב היתדות שבשימוש הוא כתב היתדות השומרי, שהוא כתב עיצורי - בניגוד לכתב היתדות האכדי, שמכיל כ300 אתיות, והוא כתב תנועתי. הטכסטים הראשיים מדברים על בעל, והוא הדמות הראשית. אחיו של בעל היו ענת ומות, ואביהם היה אל... בקיצור כולם יודעים לקרוא, אני חושב שיש מה להאריך בערך הזה עוד הרבה. בניה, סטודנט לתנ"ך בבר אילן

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באוגריתית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.theology.edu/ugarbib.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170511082755/http://www.theology.edu/ugarbib.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:16, 5 ביוני 2023 (IDT)

מלחמת עריכה

ארתחששתא, פעמי-עליון, החזרתי את הערך לגרסה היציבה. אני מבקשת שתמשיכו את הדיון כאן.
ארתחששתא, זו אכן מלחמת עריכה על פי הנהלים. ברגע שראית את השינוי שנעשה, לא היית צריך לשחזר אלא לפתוח דיון בדף השיחה. באופן כללי כשיש מחלוקת כדאי לדון בדף השיחה, גם אם לא מדובר במלחמת עריכה.
שימו לב שיש חלק אחד שארתחששתא הוסיף, ופעמי עליון הסכים איתו אבל שינה קצת את הכתוב (המשפט שעוסק בהבדלים בין האוגריתית לבין שפות כנעניות), ובשחזור של ארתחששתא הוא השתחזר לגמרי - אני חושבת שהחלק הזה התפספס ושכן הייתה עליו הסכמה בגדול, אבל בגלל השחזור, הוא לא חלק מהגרסה היציבה ולכן נמחק לגמרי. אני מציעה לכם להתחיל מכאן, ולהמשיך לדון בנושאים שבהם אתם חלוקים. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 01:21, 26 במאי 2024 (IDT)

תודה ‏Funcs‏!

כעת אסביר למה המאמר של רוח־מדבר שפירא ואשד לא מבסס את המידע שארתחששתא הוסיף. ארתחששתא כתב "הזיהוי של האוגריתית כשפה כנענית מבוסס בדרך כלל בעיקר על הדת והתרבות המשתקפות בשירת אוגרית", "ישנן ראיות כי גם מבחינה זו, האוגריתיים ראו את עצמם כנבדלים תרבותית מהכנענים, ו-"כנעני" מופיע במסמך אוגריתי לצד "מצרי". בהתייחסות לאדם זר" ו"חלק מהמזהים את האוגריתית ככנענית או אפילו כ-"ניב של עברית", פעלו ממניעים אידיאולוגייםניאו כנעניים.". הקטע הראשון לא נכון עובדתית. הקטע השני שנוי במחלוקת (חלק מהחוקרים רואים ברשימה עם "כנעני" ו"מצרי" עדות לכך שהאוגריתים לא היו כנענים, אבל חלק מהחוקרים חולקים עליהם – הרי אם אני אכתוב "נפגשתי אתמול עם צוות של סוחרים מהעולם: יוהאן הגרמני, יואנס היווני ויוחנן הישראלי" זאת עדות לכך שאני לא ישראלי?) ולא מבוסס על המאמר, והחלק השלישי מבוסס על הבנה מעוותת של המקור: המקור מתייחס במקום אחד ל"נאו כנענים" כאנשים בעלי השקפות כנעניות אחרי מותו של יונתן רטוש, ובמקום אחר אומר שמקורבי התנועה (בני משפחתו של רטוש, צבי ושפרה רין) פרסמו את הירה האוגריתית והשירה היוותה לו השראה. לא כתוב דבר על זיהוי האוגריתית ככנענית או לא, בטח שלא על המניעים של המזהים. יש עוד פגמים רבים במאמרים (קראתיו מתחילתו ועד סופו. אני מתחרט שבזבזתי את זמני עליו), אבל הם לא רלוונטיים כי ממילא המאמר לא משמש מקור לטענות שלא כתובות בו.

באשר למשפט האחר שהזיכה פאנקס – היו לי השגות ולכן בדקתי במקורות ודייקתי לפיהם (מעיון קל לא ראיתי שנכתב בהם שהיה מעתק כנעני באגרות אל עמארנה, הטענה על תחילית גרימה "ש" באוגריתית מבוססת על שגיאה של ארתחששתא – מה שהמקורות שלו אומרים הוא שלא היתה תחילית גרימה ש באוגריתית וזה בדיוק מה שלדעתם מבדיק אותה מכנענית, וההבדלים האחרים שהם מראים באמת ממש קטנים ולא לציין זאת מטעה את הקוראים). בצדק פעלה פאקנס כששחזר לגמרי את הקטע, כי כשיש מחלוקת על הנוסח של קטע שאיננו חלק מהגרסה היציבה יש למחוק אותו עד שמגיעים להסכמות, גם אם מראש הצדדים לא חלוקים על האם הוא צריך להופיע בערך אלא רק על איך הוא צריך להופיע. פעמי-עליון • שיחה 01:50, 26 במאי 2024 (IDT)

לגבי הקשר שבין התרבות והדת האוגריתיים לבין הזיהוי הלשוני, ראה בלשוננו ל מאמרו של א.פ. רייני (ובאופן כללי, אשמח אם תוכל להתבטא בנימוס, ולא להאשים אותי בציטוט עובדות לא נכונות).

לדעתי, המאמר שהבאתי מצביע על הקשר שבין האידיאולוגיה של צבי רין לבין תחום המחקר שלו. גם אם לא כתוב במפורש שהיא זו שהשפיעה על סגנונו הלשוני. גם בהקדמה של רין עצמו ניכרת הנימה ה"כנענית", בין השאר בביקורת שלו על החולקים עליו בזיהוי האוגריתית, המובאת בערך.

אם אתה טוען שיש חוקרים חולקים - תביא אותם. הדוגמא שלך עם צוות הסוחרים אינה מקור.

במקורות שציטטתי נכתב על חסרון המעתק הכנעני באוגריתית, לא היכן הוא כן מופיע. המעתק הכנעני נמצא גם בגלוסות מא"ע - עיין בלקסיקון של א הבר למילים הכנעניות במכתבי א"ע.

השגיאה היא שלך. נראה שאינך יודע מה היא תחילית גרימה. ראה כאן: https://school.kotar.cet.ac.il/KotarApp/Viewer.aspx?nBookID=96310880

איני יודע מהו הרקע הבלשני שלך, אבל "הבדלים קטנים" כאלה גם ההבדלים בין הענף הכנעני לזה הארמי, ואפילו בתקופות מאוחרות לימי אוגרית. ארתחששתא • שיחה 14:48, 26 במאי 2024 (IDT)

התבטאתי בנימוס. אין שום דבר לא מנומס באמירה שדבר שכתבת לא נכון, במיוחד לאור העובדה שלא צירפת מקור כנדרש מכל עורך ובכך לא אפשרת לי (או לאף אחד אחר) לבדוק ולאמת את טענתך.

המאמר של רייני ארוך ועוסק בסוגיות רבות, אנא הפנה לעמוד ספציפי. בכל מקרה, בפעם הבאה שאתה מוסיף פרט מידע לערך עליך לציין בהערת שוליים מה המקור לו.

דעתך או דעתי לא משנות פה. אתה יכול להוסיף מה שכתוב במקורות חיצוניים לויקיפדיה – לא מה שנראה לך כמסקנה הגיונית, לא משאתה מרגיש מהנימה, אלא מה שכתוב בדיוק ובמפורש. מה שלא כתוב בהם אתה מוזמן לנסות לפרסם במאמר משלך מחוץ לויקיפדיה. פרסום המסקנות האישיות שלך מהוה מחקר מקורי. במאמר כתוב רק שצבי רין היה מקורב לכנענים, לא ששיקול דעתו האקדמי הושפע מאידאולוגיות אישיות (זאת האשמה חמורה, כמובן).

אנא הבא תחילה חוקרים שכן תומכים בהפרדה בין אוגריתים לכנענים על בסיס אותו לוח, אחר כך אחפש את החוקרים שחלקו על כך. גם במקרה זה, היה עליך לצרף מקור בצורה שיהיה ברור לכל קורא ועורך מה מקור הטענה.

לגבי הגרימה – צודק, התבלבלתי. אני רגיל לראות בבניין שפעל האוגריתי בניין ולא פועל עם תחילית, לכן ההתייחסות למבנה הבניין כ"תחילית" בלבלה אותי.

בין הענף הכנעני לארמי ניכרים, בנוסף להבדלים הקטנים המדוברים (שהם אכן קטנים), הבדלים גדולים יותר. פעמי-עליון • שיחה 15:12, 26 במאי 2024 (IDT)

אם אתה חושב שההתבטאות שלך הייתה מנומסת - זה יצטרף לשאר המחלוקות העובדתיות בינינו.

לא חשבתי שאמירה טריוויאלית כ"כ בכלל דורשת מקור. אבל אין בעיה לצרף: לשוננו ל עמוד 253-254.

השאלה האם הטענה עולה מהמקור היא בדר"כ תלוית עמדה (אלא אם הניסוח מצוטט כלשונו מתוך המאמר), ולכן, אם לדעתי העמדה עולה מהמקור - הגיוני שאביא אותו. אתה מוזמן לחלוק, כמובן, אבל אין במעשיי דבר שאינו לגיטימי. אם אתה רוצה לדון על כוונתם של רוח-מדבר שפירא ואשד - אפשר בשמחה.

מדוע לדעתך ההאשמה של צבי רין (ממנה הבאת בערך) את עמיתיו בחוסר ענייניות אינה האשמה חמורה? ובכלל, מדוע לדעתו של רין יש מקום בערך יותר מכל עמדה אחרת? האם בגלל שהדפיס אותה בספר בו הוא מציג את עמדתו שלו, המנוגדת? רין לא היה אנתרופולוג ולא חוקר התנהגות, הניתוח הפסיכולוגי שלו את עמדות החולקים אינה חלק מתחום המחקר שלו.

הבאתי, ואתה מחקת. ציינתי ספרים ומספרי עמודים.

אני חולק עליך. ההבדלים הנזכרים בשני המקורות מהם ציטטתי (ומופיעה שם רשימה ארוכה), הם משמעותיים, ולדעת החוקרים שהביאו אותם, מצדיקים את הסיווג של האוגריתית כענף צפון-מערבי בפנ"ע, נפרד מהכנענית והארמית. ארתחששתא • שיחה 16:02, 26 במאי 2024 (IDT)

@ארתחששתא@פעמי-עליון, זהו דיון עמוק ברמת תוכן ויכול להוביל לדברים יפים. הלוואי והייתי ברמתכם על מנת להביע דעה. אנא מכם עבדו ביחד ולא לחוד. בסופו של תהליך נהנה כולנו מעריכה/הרחבה תוכנית ברמה גבוהה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:50, 26 במאי 2024 (IDT)

תרצה לפרט למה לא הייתי מנומס לדעתך? אני פתוח לביקורת, אני פשוט לא מבין איפה הייתי לא מנומס. אני סבור שכתיבה בלתי מסויגת לפיה "הזיהוי של אוגריתית ככנענית מתבססת בדרך כלל על הדת הותרבות שבספרות אוגרית" שגויה. Asaf, תודה על ההערה, גם אתה מוזמן להביע דעתך – האם הייתי לא מנומס?

כן, ואני שמח שיש לי הזדמנות להבהיר זאת: כל פרט מידע בויקיפדיה דורש מקור. פרטי מידע שאינם דורשים מקור הם פרטי מידע ברורים מאליהם וידועים בצורה יוצאת דופן, ברמה של "מדינת ישראל ממוקמת במזרח התיכון" (גם אם כמה סטודנטים אמריקאים לא מודעים לכך...), "חתולים הם יונקים" או "השמיים כחולים".

לאחד מאיתנו יש בעיות גדולות בהבנת הנקרא. או שהבעיה היא אצלי, כי אני אינני מבין איך גישתו של דהוד לטקסטים כקרובים במיוחד לעברית, טענתו של רייני שאין קשר בין שיוך האוגריתית לחקר הטקסטים אך הוא איננו מזהה אותה כקרובה לעברית כמו דהוד, ובין פסקה על "היחס שבין ניתוח לשוני לבין הערכה ספרותית" (אך לא היחס בין ניתוח ספרותי לבין שיוך לשוני!), לבין טענתך ש"הזיהוי של האוגריתית כשפה כנענית מבוסס בדרך כלל בעיקר על הדת והתרבות המשתקפות בשירת אוגרית". לכל היותר רייני רומז (ומשאיר זאת רמיזה בלבד) שמי שחושב שקרבה ספרותית מעידה על קרבה לשונית הרי הוא טועה משום שקרבה ספרותית יכולה לנבוע מקרבה תרבותית (ובכך הוא כמובן צודק). למיטב הבנתי, אם מסקנתך ש"הזיהוי של האוגריתית כשפה כנענית מבוסס בדרך כלל בעיקר על הדת והתרבות המשתקפות בשירת אוגרית" נובעת ממה שכתב רייני, יש לך מסקנות מרחיקות לכת מהטקסט שקראת, שקשורות אליו קשר רופף במקרה הטוב. אבל שוב, ייתכן שאני זה שנכשל להבין את רייני.

אני ממליץ לך להתעמק במונח "מחקר מקורי". גם בנוגע לרוח־מדבר שפירא ואשד, מסקנותיך רחוקות מאוד ממה שהם כתבו.

בשום מקום לא טענתי שההאשמה של רין איננה האשמה חמורה... אלא שההאשמה הזהה שאתה הבאת משוללת מקור, ואילו ההאשמה שאני הבאתי מובאת בצורה מדויקת במקור שצרפתי.

למשפט "ישנן ראיות כי גם [...] לצד "מצרי". בהתייחסות לאדם זר" לא צרפת הערת שוליים. גם לא למשפט שלפניו. אין זה מתפקידי לנחש לאיזה מקור התוכן מתייחס, עליך לצרף את הערות השוליים בצורה שתבהיר זאת.

את ההבדלים בין שני המקורות שהזכרת ניתן לחלק לשניים: הבדלי הגיה והבדלי תחביר. הבדלי ההגיה לא משמעותיים וממילא משתנים בין התקופות, גם לא מעתקי ההגאים (השווה מעתקי צ־ק־ע, כמו שמתבטא מדהים בשם רצין) או המעתק הכנעני שלא ברור מתי חל וייתכן שבמקרים מסוימים בפיניקית חל רק בשלב מאוחר של תקופת הברזל, מה גם שתרגום השבעים מעיד שהעיצורים הפרוטו־שמיים המשיכו להיות נהגים בעברית, פשוט לא נכתבו. ההבדלים התחביריים שהם מציינים, כגון היעדר ש־/אשר (עברי)/אש (פיניקי), היעדר יידוע וכינויי הגוף ל־accusative וגנטיב מינוריים במיוחד לאור פערי הזמן (השווה את המילית "זוּ" בעברית ונדמה לי שגם בפיניקית קדומות, היעדר יידוע בפיניקית קלאסית (לא גבלית, וגם לא פיניקית מדוברת או לפחות לא פונית מדוברת), ושינויים בכינויי גוף בין המקרא לעברית משנאית). כל ההבדלים הנוספים הם אפוא מינוריים במיוחד, התואר "קטנים" מתאר את זעירותם בצורה לקונית. פעמי-עליון • שיחה 21:07, 26 במאי 2024 (IDT)

לדעתי אתה לא מבין את דברי רייני. כשהוא כותב (בתוך רצף של פסקאות בהן הוא דוחה את הזיהוי של אוגריתית כ-"שלב קדום יותר של העברית": "יש להקדיש יותר תשומת לב ליחס שבין ניתוח לשוני לבין הערכה ספרותית...הקשרים התרבותיים שבין הרקע האוגריתי למקרא הריהם תחום מחקר בפני עצמו, אך מקבילות ספרותיות אינן בהכרח הוכחה למוצא לשוני משותף.", לדעתי עולה מכאן ביקורת על זיהוי של האוגריתית והעברית כקרובות לשונית המתבסס בעיקרו על הדמיון הספרותי.

שוב, לדעתי הדברים שכתבתי עולים בבירור מן ההצבעה שלהם על הקשר, אך זה לא עקרוני בעיני. אני מוכן לחכות עד שאמצא מקור שכתוב את מה שאמרתי בצורה מפורשת.

אז אני שב ושואל: מדוע ההאשמה של רין ראויה להיכלל בערך, יותר מזו שלי? רין לא היה חוקר התנהגות.

לא צרפתי הערת שוליים כי הדברים מתבססים על אותו המקור (סיוון, עמ' 3) שציטטתי קודם לכן, כשהצגתי את הטענה. אבל כשטענת שיש חוקרים החולקים על הפרשנות של הרשימה האתנית, על מה בעצם התבססת?

יש הבדלי הגייה והבדלי מעתקים, וכן הבדלי תצורה והבדלי תחביר. לא ברור לי למה לדעתך הבדלי הגייה אינם משמעותיים. סיוון מונה אותם בין ההבדלים בשפות. כמו כן לא הבנתי מה ביקשת להראות במעתק של "רצין". כפי שהראתי קודם, המעתק הכנעני חל כבר בגלוסות של א"ע.

דייק בדבריך - תה"ע לא מראה שכל העיצורים הפ"ש נשתמרו בהגייה העברית. למעשה, אם אני זוכר נכון, הדבר אמור רק בנוגע לעיצורים ח' ו-ע'.

לא הבנתי לאיזה עניין הבאת את המילית "זו". אני לא מחשיב את עצמי למומחה לפיניקית, בטח לא בהשוואה אליך, אבל מחיפוש קל מצאתי שיש ידוע גם בכתובות פיניקיות קדומות - בכתובת אזתוד וכלמו, למשל.

השינויים המתרחשים בשפה חיה אינם בני השוואה לשינויים המתקיימים סינכרונית בין שפות שונות באותה תקופה.

ההבדלים אינם זעירים כלל. אם לדעתך הם כאלה, אתה מוזמן לפרסם אותה במאמר משלך. בניגוד לדעתך, סיוון כותב: "Anyone who examines the Ugaritic language will become aware of marked differences between it and the Canaanite dialects". ובהמשך הוא מתייחס להבדלים שהזכרתי בערך, כולל מעתקי עיצורים, כ-"The most strikng of those differences". ארתחששתא • שיחה 14:05, 27 במאי 2024 (IDT)