שיחה:הכשר הרב לנדא

סמל הכשרות של הרב יעקב לנדא

יש להשיג תמונה של הסמל הראשון של הכשרות. אבגד - שיחה 19:50, 1 במאי 2019 (IDT)

יש תמונה בערך שלו לחיים • כ"ו בניסן ה'תשע"ט 20:30, 1 במאי 2019 (IDT)

זה נראה החותמת שלו. לא לוגו הכשרות. מניין לך שזה לוגו הכשרות?אבגד - שיחה 21:50, 1 במאי 2019 (IDT)

שם הערך

לא כל הכשר נקרא בד"ץ, בד"ץ העדה החרדית הוא הכשר של בית דין, ההכשר של הרב לנדא הוא הכשר של הרב לנדא ולא של בית הדין שלו. נא להמציא מקור לכך ששמו של גוף הכשרות כולל את המילה בד"ץ. בנוסף - האם ברור שמדובר בגוף ממוסד (רשום כעמותה/חברה?) או שמדובר בשירות שהעניק הרב לנדא (מתוך תפיסת עצמו שזכתה לגיבוי של חוגים רחבים כרב העיר) לתושבי העיר, שירות שהתרחב במשך השנים לכדי מערכת מסועפת, אך עדיין לא חורג מתחום הערך של הרב עצמו. ביקורת - שיחה 21:35, 2 במאי 2019 (IDT)

אני בעד שינוי השם ל"כשרות הרב לנדא" או משהו כזה, אמנם יש גם בית דין אך הפרסום שלו היה בגלל הכשרות. בנוגע לשאלה השניה, גם אם לא מדובר בגוף ממוסד אלא בשירות של רב עיר, עדיין מדובר בשירות בסדר גודל שחרג מזמן מתחום העיר בלבד. כשרות הנחשבת להכי מהודרת כיום. בברכה, גיברס - שיחה 21:43, 2 במאי 2019 (IDT)

• בעד שינוי ל"כשרות הרב לנדא". אבגד - שיחה 23:01, 2 במאי 2019 (IDT)

אני לא יתנגד לשינוי, להעיר מדברי גיברס שגם בכשרות אחרת שמפורסמת, זה בגלל הכשרות ופחות הבי"ד ושם הערך שלה זה בד"ץ … לחיים • כ"ח בניסן ה'תשע"ט 14:35, 3 במאי 2019 (IDT)

הכשרות של העדה החרדית נקראת "בד"ץ העדה החרדית". בברכה, גיברס - שיחה 12:31, 5 במאי 2019 (IDT)

בבד"ץ העדה החרדית יש גם ועד הכשרות שנותן הכשרים מטעם הבד"ץ. דגש — 18:42, 5 במאי 2019 (IDT)

לפי רוח הדברים שיניתי את שם הערך ל"הכשר הרב לנדא". השם "כשרות הרב לנדא" שגוי, כי הערך לא עוסק בעניין כשרותו של הרב לנדא (עדיין לא עלה על דעתי לאכול את הרב לנדא עצמו) אלא בעניין נתינת ההכשר למוצרים. דגש — 14:30, 7 במאי 2019 (IDT)

👍 אבגד - שיחה 18:06, 7 במאי 2019 (IDT)

מדוע הוסרו התמונות של

משה לנדא, בנו יצחק אייזיק, ושל הרב שבח?? אבגד - שיחה 20:33, 12 ביוני 2019 (IDT)

צריך לשאול את חיים נהר (בעריכה זו). אוסיף רק שהתמונה של הנכד הוסרה עוד קודם, על ידי בוט של ויקישיתוף בעקבות כך שהתמונה commons:file:Rabbi Chaim Yitzchak Isaac Landa.jpg נמחקה משם. דגש — 20:38, 12 ביוני 2019 (IDT)

אין צורך בגלריה של כל העומדים בראש הכשרות, בפרט שהערך די קצר. בקשר לתמונת יצחק אייזיק שנמחקה, אני מטפל בזה. חיים נהר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ט 22:00, 12 ביוני 2019 (IDT)

לא מסכים איתך. יש צורך בתמונות של אלו העומדים בראש כרגע, ואין שום סיבה שלא יהיה הקודם שהיה במשך שלושים שנה. החזרתי התמונות. אין גם צורך בתמונה גדולה של המייסד. מספיק קטנה. זה לא המשרד של הכשרות כאן. זה ערך על הכשרות, ארבע תמונות קטנות של ארבעת הרבנים זה יפה נקי ומסודר. וגם אומר מי זה הכשרות אז והיום. אבגד - שיחה 22:09, 12 ביוני 2019 (IDT)

הכשר על אולמות

5 אולמות בבני ברק עברו לכשרות הרב לנדא והתחרות נפתחה מחדש, לתשומת לבך, חסר תקנה. וגם בלי המקור הזה, מה שעשית הוא התפלפלות דחוקה ומיותרת. ביקורת - שיחה 15:21, 1 בספטמבר 2019 (IDT)

לא הצלחתי להבין מה מצאת במקור הזה, אני טוען שמערך כשרות אינו מעניק הכשר לאולם אלא על המאכלים, וזה כבר מופיע בערך. חסר תקנה :-) • שיחה • א' באלול ה'תשע"ט • 15:27, 1 בספטמבר 2019 (IDT)

וזה לא נכון. הכשר על אולם כולל את הסדרי הכשרות בכלים ובמנות המוגשות, באולמות שבהם יש בופה בשירות עצמי, גם זה דורש פיקוח, וכל זה. אם הטענה שלך היא שאין דבר כזה כשרות לאולמות, אז זו טעות (ואם זה היה נכון זו היתה התפלפלות דחוקה כאמור). לכן במקור שהבאתי כתוב שה"אולמות עברו לכשרות הרב לנדא" ולא ששירותי ההסעדה עברו. ביקורת - שיחה 17:55, 2 בספטמבר 2019 (IDT)

ועיניי ראו ולא זר באולם אחד בכשרות הרב לנדא שלדרישת המשגיח הוסרו מהשולחנות בקבוקי ויסקי שהובאו מטעם בעל השמחה, משום שהבקבוק לא היה לטעמו ההלכתי; באולם אחר המשגיח בלבדו אחראי על פתיחת בקבוקי היין לאורחים וחל איסור על צוות המלצרים לפתוח אותם. דגש חזק - שיחה 18:32, 2 בספטמבר 2019 (IDT)

לדעתך יש צורך לפרט את מגוון בתי העסק שתחת השגחתו, פיצריות, שווארמה, פלאפל וכו' או שהכל נכנס תחת ההגדרה של הסעדה? דגש, אכן הרב לנדא אסר להגיש במקומות שתחת השגחתו (לאו דווקא באולמות) מוצרים שלא אושרו על ידו, אבל זה עדיין כלול בהשגחה על המאכלים. חסר תקנה :-) • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ט • 21:46, 2 בספטמבר 2019 (IDT)

אם אני לא טועה גם היו לו דרישות בענייני צניעות, למשל. בברכה, גיברס - שיחה 23:10, 2 בספטמבר 2019 (IDT)

לכל כשרות יש דרישות בעניני צניעות (אין בד"ץ שייתן הכשר לאולם ללא הפרדה, מה גם שאני לא שמעתי מעולם על מישהו שמחמיר לא להגיע לאירוע באולם שלא נמצא תחת השגחתו של הרב לנדא מחשש לבעיות צניעות), מבדיקה מהירה שעשיתי גם בערכים של העדה החרדית ושארית ישראל לא מופיע שיש הכשר על אולמות שמחה. חסר תקנה :-) • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ט • 09:28, 3 בספטמבר 2019 (IDT)

אני לא מבין את כל ההתפלפלות במחילה מכבודך, זה עבר כעת לטענות על שוויון וצדק? אפשר לכתוב בכל הערכים, ולפרט במידה סבירה על קשת השירותים שתחת כשרותם. אפשר גם לא לפרט. אבל אם אני לא טועה התחלנו מקביעה שאין הכשר על אולמות, ואז התברר שיש רק זה לא מעניין? ביקורת - שיחה 13:50, 3 בספטמבר 2019 (IDT)

לשלול את האפשרות שאני טועה בדקתי בערכים אחרים.
מישהו הכניס משהו לערך, אני סברתי (ועודני סבור) שזה טעות ומחקתי, שאלת פעם ופעמיים והבעתי את דעתי, אם זה עולה לך בבריאות תכניס את זה. חסר תקנה :-) • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ט • 14:34, 3 בספטמבר 2019 (IDT)

בראון

חסר תקנה, שחזרת את כל העריכה והתייחסת בתקציר רק למילים "כשלון חרוץ". לגופו של עניין, לא בדקתי את הקישור - אבל האם יש סיבה להסרתו? בברכה, גיברס - שיחה 01:25, 17 ביולי 2020 (IDT)

אם אתה מוצא לנכון, אין לי בעיה שתשיב את הקישור, אבל לא המלל המטרה. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תש"ף • 01:37, 17 ביולי 2020 (IDT)

אין שום דבר מהמלל שטוב? אבגד - שיחה 03:40, 17 ביולי 2020 (IDT)

אין לי את הספר, אבל כבר בפרומו אתה יכול לראות כמה הוא צדק ביחד ליורש, תסכים איתי שכשלון חרוץ אין כאן. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תש"ף • 12:05, 17 ביולי 2020 (IDT)

כל הספר נמצא באינטרנט בלינק המדובר. אבגד - שיחה 19:41, 17 ביולי 2020 (IDT)

ישב פרופ' בנימין בראון, הקדיש את מיטב שנותיו לחקר הקרביים של הציבור החרדי, והגיע למסקנה כי במלחמת הבד"צים "בסופו של דבר, המאבק נחל כישלון חרוץ, והכשר הרב לנדא מוסיף להיות אחד המובילים בתחום, ועולה גם על שולחנם של מנהיגים ליטאים" ("לקראת דמוקרטיזציה במנהיגות החרדית? דוקטרינת דעת תורה במפנה המאות העשרים והעשרים ואחת", עמ' 39). זה מקור איכותי ומהימן, כזה שערך צריך להתבסס עליו. משום מה, כשניסיתי להכניס את המידע הזה לערך, שוחזרתי פעמיים בידי חסר תקנה וgilgamesh. אשמח להבין מדוע. 100.37.242.52 09:24, 19 ביולי 2020 (IDT)

בשביל זה קיים תקציר עריכה. גילגמש • שיחה 09:29, 19 ביולי 2020 (IDT)

הנימוקים של חסר תקנה (שהוא חולק על בראון) ושלך (שזה חזרה על עריכה) לא מנמקים בעליל. 100.37.242.52 09:33, 19 ביולי 2020 (IDT)

אני כלל לא חייב לשכנע אותך או לנמק באופן שיראה לך. די בכך שהחזרתי לגרסה היציבה. מכאן והלאה אסור לך לחזור על עריכתך ללא השגת תמיכה ניכרת בדף שיחה בגרסתך. גילגמש • שיחה 09:37, 19 ביולי 2020 (IDT)

מסכים אם גילגמש. ואנונימי יקר שים לב: אחרי ששחזרו אותך וזה זכותם. עליך לפתוח אם אתה רוצה דיון ולדון. כרגע עזוב את החלק שהם שחזרו, ותשכנע אותם שאתה צודק. זה המקום והזמן. אם הם ישתכנעו תאמין לי שהם בעצמם יחזירו זאת. כעת תביא נימוק משנכע על זה. נוסף על מה שכתבת (שבהחלט זה גם נימוק) אבגד - שיחה 09:42, 19 ביולי 2020 (IDT)

ביקשתי לחזור שוב על העריכה? פתחתי דיון בדף השיחה. זה מה שיש לך לומר לי? אין הסבר ענייני? 100.37.242.52 09:47, 19 ביולי 2020 (IDT)

מבחינתי נתתי נימוק ענייני בתקציר. אין סיבה לחזור עליו. גילגמש • שיחה 09:49, 19 ביולי 2020 (IDT)

חשבתי שבדף השיחה מקיימים דיונים. אולי ביקורת יעזור? 100.37.242.52 09:55, 19 ביולי 2020 (IDT)

הספר אומר את מה שאומר, ועמדתו חייבת להופיע בערך גם אם לא נקבל את דעתו.

וכעת להערה שלי: בפועל מכיל המשפט של בראון סתירה פנימית, המשפט המלא שלו הוא: "הליטאים מוסיפים להסתייג מהכשר הרב לנדא הבן, אך בסופו של דבר מאבקם נחל כישלון חרוץ, והכשר הרב לנדא מוסיף להיות אחד המובילים בתחום ועולה גם על שולחנם של מנהיגים ליטאים" (ההדגשה שלי). מה שאומר שכדי להניח שהמאבק נחל כישלון חרוץ, נצטרך לקבל את ההנחה שיעד המאבק היה השמדה טוטאלית של ההכשר או הקפדה על כך שלא יעלה על שולחנם של מנהיגים ליטאים, אך אם היעד כלל גם את עצם העובדה שהליטאי מן השורה יסתייג מהכשר הרב לנדא, הרי שלפי בראון עצמו אין כאן כשלון חרוץ.

אגב דפדוף בספר, שני עמודים לפני כן, עמ' 37, הוא מסתמך על ויקיפדיה כמקור (על הגרסה הזו בערך על הרב שך, שהתבססה על מקור שהיה בשעתו בעל עיול חסר ולא ניתן לאימות), שזה מוזר קצת. גם אנחנו לא עושים דברים כאלה. ביקורת - שיחה 10:17, 19 ביולי 2020 (IDT)

אוקי. מה לפועל אפשר להכניס לערך לדעתך? 100.37.242.52 10:24, 19 ביולי 2020 (IDT)

במקום הקטע שהוסר, אפשר להציע את הקטע הזה:

לפי חוקר החברה החרדית [[בנימין בראון]], למרות המאבק, המשיך ההכשר להיות מהמובילים בתחום הכשרות, ומוצריו המשיכו לעלות גם על שולחנם של מנהיגים ליטאיים{{הערה|[https://www.idi.org.il/books/3074 לקראת דמוקרטיזציה במנהיגות החרדית? דוקטרינת דעת תורה במפנה המאות העשרים והעשרים ואחת], [[המכון הישראלי לדמוקרטיה]], עמ' 39.}}.

נאמן למקור ובלי לצטט אותו כלשונו. ביקורת - שיחה 10:47, 19 ביולי 2020 (IDT)

גילגמש - מקובל עליך? 100.37.242.52 10:50, 19 ביולי 2020 (IDT)

מה שביקורת מחליט מקובל מראש. גילגמש • שיחה 11:17, 19 ביולי 2020 (IDT)

ביקורת, אני נזכר עכשיו שבדף השיחה בערך שלום דובער שניאורסון נקבע שוב ושוב שאפילו השערה של חוקרת צריכה היכנס בלי הסתייגות ('לדברי החוקר') כל עוד אין מקור אחר שחולק על כך. כאן הדין שונה? 100.37.242.52 11:55, 19 ביולי 2020 (IDT)

לא בדקתי מה היה שם, בדרך כלל כשמייחסים דבר לאומרו בצורה יפה כאשר הדבר מתבקש, זו אינה הסתייגות. החלק של בראון שממנו הסתייגתי (ולא הכנסתי כלל לקטע המוצע) הוא כאמור קטע פרשני שאינו מה שבראון בא לטעון שם ולכן ייתכן שנכתב מבלי משים (מה שמסביר כיצד יצאה סתירה פנימית כזו מתחת ידיו). ביקורת - שיחה 12:57, 19 ביולי 2020 (IDT)

הכנסתי. 100.37.242.52 13:06, 19 ביולי 2020 (IDT)

הורדתי את החוברת, אשתדל לעבור על החומר בהמשך, ביקורת היטיב להדגיש את המורכבות של המשפט הזה (חבל שהכותב אינו טורח לציין מיהם אותם מנהיגים ליטאים). חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תש"ף • 16:02, 19 ביולי 2020 (IDT)

יש פה שני דברים: עצם הדיון וההחלטה הסופית שהתהיה בו. והדבר השני זה המלחמת עריכה. לדעתי יש לחסום את האנונמי לכמה שעות. שיבין שיש פה כללים. מה גם זה נראה מישהו שמהיה פה פעם ומכיר את הכללים ואף על פי כן לא שומר עליהם. בבקשה להחזיר לגסה יציבא עד סיום הדיון. אבגד - שיחה 18:32, 19 ביולי 2020 (IDT)

עברתי על חלק ניכר מהחיבור, ראשית אציין למה שכתב המחבר עצמו במבוא ”אכן, העדפתי ליטול על עצמי "סיכון מקצועי" ולהביא את הדברים לכלל תיעוד אגב הסתכנות באי–דיוקים עובדתיים מסוימים, ולא להשאיר על כנו את המצב הנוכחי של היעדר תיעוד ושל "ערפל קרב" כמעט מוחלטים. כך, על כל פנים, יוכלו לבוא אחרים ולתקן את הפרטים שבהם שגיתי (ואני מודה מראש לכל מי שיעשה כן), ובסופו של דבר תתברר האמת ההיסטורית לאשורה.”, יש כמובן לדעתי דברים שגויים, אבל לא כאן המקום לציינם. בהתייחס לטקסט מושא הדיון, בקרב הגרעין הקשה של תלמידי הר' שך (כיום אנשי הפלג), עדיין לא הסתיימה המלחמה בחב"ד, בבני עה"מ, בחוג הר' גריינמן או ברב לנדא עד עצם היום הזה (איני יודע מה עמדתם ביחס להכשר המאוחד) ברי לי שמנהיגיהם לא היו מעלים על שולחנם מוצרים בהשגחת הרב זצ"ל, אילו המחבר היה מציין את שמות המנהיגים שהעלו על שולחנם מוצרים הכשרות הרב לנדא, אולי היה ניתן לכמת את רמת הכשלון (כך גם לגבי ההגדרה מהמובילים בתחום, זו הגדרה חמקמקה כיוון שלא צויין הייחוס, האם היא מובילה מבחינה כשרותית, מבחינה צריכתית או אולי מבחינת היגיינה...), בהינתן שאין פירוט או מקור לעניין ניתן להסתפק בבחינת יכולת החיזוי של החוקר על ירושת ההנהגה, ואפרופו דבריו שצוטטו כאן, ניתן לומר שהוא נחל כישלון חרוץ. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ף • 17:14, 21 ביולי 2020 (IDT)

בראון בסך הכל העלה עלי ספר את המציאות הידועה היטב לכל חרדי. בעוד כשרות הרב לנדא היא שם נרדף למותג איכותי, בראש הכשרויות המבוקשות (לצד בד"צ העדה החרדית) - כשרות 'שארית ישראל' מדשדשת הרחק מאחור עם שאר כשרויות בינוניות וקטנות. מעט מאוד אנשים מתנזרים משתיית קוקה-קולה, ולא כי הציבור סומך על הכשר הרבנות שעל המשקה.

למזלה של ויקיפדיה אפשר להתעלם מעובדות לא נוחות עד שהן נכתבות במחקר. המונח ההולם ביותר למאבק הזה הוא 'כישלון חרוץ'. 100.37.242.52 08:41, 28 ביולי 2020 (IDT)

כשאתה משווה בין הכשר הרב לנדא לשארית ישראל, הסברת היטב מאיזה מקום אתה מדבר. האנלוגיה הזו אינה נכונה, צריך להשוות בינה לבין העדה החרדית, עצם העובדה שיש מפעלים/עסקים שבחרו ל'החליף' את ההכשר של הר' לנדא להכשר אחר, יכול ללמד אותנו שיש נתח שוק שעדיין מתנזר מלצרוך אותו, כשלון חרוץ? כבר אמרנו. חסר תקנה :-) • שיחה • ז' באב ה'תש"ף • 11:23, 28 ביולי 2020 (IDT)

טענתו של בני בראון

משתמש:גיברס, דבריו של בראון אינם תורה מסיני, ומותר לערער עליו, לא מחקתי את דבריו אלא העליתי תהייה לגבי מסקנתו, במקור הדברים אין מקור, אלא זו עבודה עצמית של בראון,כל עוד שאין מחקר מסודר עם נתונים על כמות הצורכים לעומת הנמנעים, לא ניתן לקבוע האם המאבק הצליח או נכשל, איני רואה שום סיבה להימנע מלהציב תבנית הבהרה על ה'מחקר' הזה. ‫2.52.195.86‬ 09:28, 3 ביוני 2024 (IDT)

גיברס אשמח שתגיב לטענותיי, מתייג את משתמש:AddMore-III אם יש לו דעה בעניין. ‫2.52.195.86‬ 09:37, 4 ביוני 2024 (IDT)

ויקיפדיה אינה המקום למחקר מקורי. אנחנו אוספים ומסכמים מחקרים קיימים, לא מבקרים את מסקנותיהם. אפשר כמובן להציג מחקרים חולקים. בברכה, גיברס - שיחה 10:10, 4 ביוני 2024 (IDT)

תסתכל במאמר, אין לו שום תימוך מחקרי או פילוח של נתונים בנוגע לנתון הזה. אבל אם נלך לפי הנהלים, אני איני מבין מהי ההגדרה של מנהיג ליטאי, ומשכך איני מוצא שום נוהל שיכול למנוע ממני להניח תבנית של הבהרה על המילים שאין להן הסבר מוגדר. ‫2.52.195.86‬ 12:09, 4 ביוני 2024 (IDT)

גיברס, בהתאם לכללים המופיעים בתב:דרושה הבהרה, כיוון שאין מובן מהערך או מהמקור למה הכוונה, אני לא רואה סיבה שיכולה למנוע ממני להציב את התבנית, אם ידוע לך על תקדים כזה בעבר אשמח שתקשר. ‫2.52.195.86‬ 08:26, 5 ביוני 2024 (IDT)

דרישת ההבהרה היא על המחקר, לא על הכתוב בערך. משכך, לא כאן המקום. בברכה, גיברס - שיחה 21:07, 5 ביוני 2024 (IDT)

זוהי טענה למדנית נחמדה אך אני עדיין סבור שלפי הנוהל הקיים היא לא יכולה למנוע ממני להציב את התבנית. דגש, מה דינה של תבנית הבהרה במקרה של מחלוקת, ובהינתן שלא ניתן למחוק אותה, האם טיעון כמו זה של גיברס ישנה את הכללים. ‫2.52.195.86‬ 23:15, 5 ביוני 2024 (IDT)

ספסף מקף‏בעלי הידע במדיניות ויקיפדיה, האם יש נהלים ביחס להצבת תבנית הבהרה. ‫2.52.196.107‬ 21:57, 9 ביוני 2024 (IDT)

מקור לשחיקה בכשרות העירונית

היש מקור מחקרי למשפט לפיו "לאורך השנים חלה שחיקה מתמשכת בכשרות העירונית"? האם לשים תבנית מקור בערך? NilsHolgersson2 • שיחה 10:24, 4 ביוני 2024 (IDT)

תבנית מקור אתה יכול לשים בכל מקרה. אני מניח שהכוונה היא לתחרות שהתפתחה בתחום, ברגע שהחלה המחלוקת והיו כאלו שנמנעו מלצרוך את ההשגחה הזו, מי שזה לא בער לו אידיאולוגית, העדיף לעבור להכשר אחר ולו משיקולים כלכליים. ‫2.52.195.86‬ 12:15, 4 ביוני 2024 (IDT)