שיחה:הריגת שלושת החטופים הישראלים בשג'אעייה

שינוי שם

זו לא עוד "תקרית ירי". השם הנוכחי מכובס מדי, ואינו ראוי. אני מציע לשנות את שם הערך להריגת שלושת החטופים הישראלים בשג'אעיה (2023) או להריגת יותם חיים, אלון שמריז וסאמר טלאלקה. יוניון ג'ק - שיחה 03:19, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אני בעד הריגת שלושת החטופים הישראלים בשג'אעיה. השם הנוכחי אינו ממוקד - גם ימים אחדים קודם לכן הייתה תקרית ירי בשג'אעיה, שנהרגו בה תשעה לוחמים ישראלים. דוד שי - שיחה 04:15, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מצטרף לדוד שי. NilsHolgersson2 - שיחה 08:52, 17 בדצמבר 2023 (IST)

צאו מנקודת הנחה שאין לנו מושג מה קרה שם. רבים טוענים שזה היה תרגיל של חמאס, שלא סתם יוותר ככה על חטופים. במיוחד אין לי כוח למקהלה שעלולה להתחיל עכשיו (בדחיפת נחום ברנע ומאמרו האומלל מהיום) על הוראות הפתיחה באש וכל הזבל הקבוע. דוגדוגוש - שיחה 11:04, 17 בדצמבר 2023 (IST)

למה אתה מנבל את המקלדת בדפי השיחה כאן בוויקיפדיה? זה גורם לכל השיחה להיות לא נעימה ולא בטוחה. אין לך כוח - לך לישון. תתלונן לחבר, אל תספר את זה בדפי השיחה. NilsHolgersson2 - שיחה 12:53, 17 בדצמבר 2023 (IST)

לא דיברתי אישית עליך וחבל שאתה מדבר אישית עליי. ואחרי זה מתלונן על הסגנון שלי. דוגדוגוש - שיחה 12:57, 17 בדצמבר 2023 (IST)

לכתוב על עבודתם של ויקיפדים כאן, גם אם אתה לא מזכיר אותם בשמם "מקהלה" ו-"כל הזבל הקבוע" זה לנבל את הפה וליצור מרחב שיחה לא נעים, בו חלק מהויקיפדים פשוט יחשוש להביע את דעתו. ובטוח עובר על איזה כלל או שניים בכללי ההתנהלות הקהילתית כאן.

בכל אופן- מכיוון שנחום ברנע מבטא עמדה נוכחת בשיח הציבורי אודות התקרית - הוספתי את דבריו לפרק ה"תגובות". יום טוב. NilsHolgersson2 - שיחה 13:12, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אני מבין שאתה אוהב להשתמש בוק:כה. אבל יש להדגיש שדבריי לא היו לגבי אף עורך ספציפי ועבודתו, אלא לגבי דעה רעה, הפושה בתקשורת לצערי ומחלחלת גם כאן לפעמים, שהיא לדעתי (ולדעת חלק עצום בעם, אגב) הוצאת דיבה על צה"ל ומדינת ישראל (כלומר, גם עליי אישית) כדרך חיים. בפרט, נכתבים פה גידופים חמורים הרבה יותר כלפי דעות חולקות, בוא לא ניתמם. דוגדוגוש - שיחה 14:21, 17 בדצמבר 2023 (IST)

גם הבאתי מקור לתבנית המקור שהצבת - זו היתה הערכת הצבא לפי הודעה רשמית של דובר צה"ל, די פשוט להוסיף ולשנות אם זו היתה מטרתך ולא איזו קנטרנות, אבל תודה על החידוד בכל אופן. NilsHolgersson2 - שיחה 13:14, 17 בדצמבר 2023 (IST)

האם יש הסכמה על שם חדש לערך? מחכים לקולות נוספים? NilsHolgersson2 - שיחה 13:16, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם דוד שי ‏«kotz» «שיחה» 14:08, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בעד הריגת שלושת החטופים הישראלים בשג'אעיה. יוניון ג'ק - שיחה 15:12, 17 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני בעד הריגת שלושת החטופים הישראלים בשג'אעיה ומגנה את דיבורי המקהלה והזבל. יואב ר. - שיחה - 16:27, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בעד, אבל מציע את "הריגת חטופים בשג'אעיה" (ניתן להוסיף: "במלחמת חרבות ברזל") או "הריגת חטופים ישראלים בשג'אעיה (ניתן להוסיף: "במלחמת חרבות ברזל").

הסיבה היא שלדעתי, מנקודת מבט של אדם שלא בקיע בפרטים ואולי אפילו "חי מתחת לאבן", השם שהוצע "הריגת שלושת החטופים הישראלים בשג'אעיה" יכול להראות כאילו היו סך הכל שלושה חטופים בכל המלחמה. אורי9 - שיחה 17:04, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אורי9, הוספתי לערך את הפסקה "רקע" שבה מובהר שנחטפו קרוב ל-250 איש ואישה. יוניון ג'ק - שיחה 17:57, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אורי9, לגבי ה' הידיעה - אפשר לדון האם השם הריגת שלושת החטופים הישראלים בשג'אעיה מתאים יותר, או שמא הריגת שלושה חטופים ישראלים בשג'אעיה. אתייג את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה על מנת שיחוו דעתם. יוניון ג'ק - שיחה 17:58, 17 בדצמבר 2023 (IST)

@יוניון ג'ק אני אישית בעד השם הריגת שלושת החטופים הישראלים בשג'אעיה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:01, 17 בדצמבר 2023 (IST)

יודוקוליס, אודה לך אם תוכל להתייחס לשימוש/אי-שימוש בה' הידיעה. יוניון ג'ק - שיחה 18:03, 17 בדצמבר 2023 (IST)

@יוניון ג'ק אני חושב שבמקרה הזה ניתן להשתמש בה' הידיעה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:05, 17 בדצמבר 2023 (IST)

תומך בהריגת שלושת החטופים הישראלים בשג'אעיה. יוניון ג'ק, ה' הידיעה במקרה זה מראה שמדובר באירוע מסוים ומוגדר. השמטת ה' הידיעה יוצרת ניסוח שמשמעותו אירוע שאינו יחיד בהכרח (לפחות מבחינה לשונית תיאורטית). לפיכך לדעתי יש ליידע. Amikamraz - שיחה 18:47, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מציע לשנות ל ״האסון בשג׳עיה״, בדומה ל״אסון המסוקים״ ״אסון צאלים״, ״אסון השייטת״ וכו׳. Adonon12 - שיחה 15:46, 20 בדצמבר 2023 (IST)

באופן מעניין, ובעצם בתואם עם ערכים אחרים אצלנו - ויקיפדיה האנגלית מציעה את "הריגתם של סאמר אל-טלאלקה, אלון שמריז ויותם חיים". לדעתי כדאי לשקול, על אף הסרבול המסויים. NilsHolgersson2 - שיחה 18:07, 17 בדצמבר 2023 (IST)

NilsHolgersson2, כבר בהודעתי הראשונה הצעתי לשקול לשנות את שם הערך להריגת יותם חיים, אלון שמריז וסאמר טלאלקה. יוניון ג'ק - שיחה 19:12, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מבלי חס וחלילה לפגוע בזכרם של שלושת החללים, בעוד תקופה, כאשר מישהו מהציבור הרחב ירצה לקרוא על האירוע הנורא הזה, הוא ככל הנראה לא יזכור את שמותיהם. בסבירות הרבה יותר גבוהה הוא יזכור את הפרטים שבכותרת "הריגת שלושת החטופים הישראלים בשג'אעיה" כדי להגיע לערך. Amikamraz - שיחה 19:58, 17 בדצמבר 2023 (IST)

Amikamraz, בשביל זה יש הפניות. יוניון ג'ק - שיחה 23:30, 17 בדצמבר 2023 (IST)

כיוון שמדובר בערך חדש, וכיוון שיש רוב לשם הריגת שלושת החטופים הישראלים בשג'אעיה, העברתי לשם זה. כעת אפשר להמשיך לדון בניואנסים על שם זה. דוד שי - שיחה 08:31, 18 בדצמבר 2023 (IST)

נחוץ להדגיש את בערך את זה שהם שלושה? יכול להווצר רושם מוטעה.

אולי הריגת חטופים ישראלים בשג'אעיה או הריגת החטופים בשג'אעיה? אורי9 - שיחה 10:59, 18 בדצמבר 2023 (IST)

איזה רושם מוטעה עלול להיווצר? יוניון ג'ק - שיחה 11:18, 18 בדצמבר 2023 (IST)

להיפך, השם "הריגת החטופים בשג'אעיה" עלול ליצור רושם מוטעה כאילו נהרגו כל החטופים שהיו בשג'אעיה, והשם "הריגת חטופים ישראלים בשג'אעיה" נשמע כשם של תופעה ולא של אירוע ספציפי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ד • 12:25, 18 בדצמבר 2023 (IST)

אז מציע במקום את הריגת שלושה חטופים ישראלים בשג'אעיה או הריגת שלושה מהחטופים הישראלים בשג'אעיה. השם הנוכחי יוצר את אותו רושם כאילו נהרגו כל החטופים, וזה קרה בשג'אעיה. אורי9 - שיחה 16:32, 18 בדצמבר 2023 (IST)

והשם הריגת שלושה מהחטופים הישראלים בשג'אעיה לא יוצר רושם מוטעה? שהיו יותר משלושה חטופים מעורבים באירוע הספציפי הזה? יוניון ג'ק - שיחה 16:58, 18 בדצמבר 2023 (IST)

לדעתי, אם נוצר מזה רושם כלשהוא זה שהיו יותר משלושה חטופים ישראליים בש'גאעיה, מתוכם שלושה היו בתקרית ונהרגו.

במידה ודחוף לכפר על זה - הם השני שהצעתי, הריגת שלושה חטופים ישראלים בשג'אעיה, מטפל בבעיה זו, והשמטת המילה "שג'אעיה" גם יכולה לעזור אורי9 - שיחה 20:59, 18 בדצמבר 2023 (IST)

אני חושב שהשם הנוכחי הוא סביר, גם אם אינו מושלם. בוא נמתין כמה שבועות עם המשך הדיון ועם ההחלטה. יוניון ג'ק - שיחה 20:38, 19 בדצמבר 2023 (IST)

מה קרה שם?

יש ניתוחים שונים. בערך מובא כעת מה שהובא בהארץ שלשום מטעם דובר צה"ל, מעט לאחר האירוע. אמנם, מאז, כבר טענו רבים, ובכללם חברי כנסת, כי מדובר בתרגיל של חמאס. דומני שיש לשקף את צדדי הספק בערך באופן מאוזן. דוגדוגוש - שיחה 13:52, 17 בדצמבר 2023 (IST)

חברי כנסת הם לא אסמכתא כלל. הטענות שלהם חסרות ערך. זה גם קרוב להוצאת דיבה על החטופים שנהרגו. יואב ר. - שיחה - 16:28, 17 בדצמבר 2023 (IST)

א. לא אמרתי רק אלא גם ח"כים. מלבד זאת, הם מבטאים דעות של רבים בציבור. אם צריך, אביא סימוכין. מלבד זאת, לא מכיר עיקרון האומר שח"כים אינם אסמכתא, בפרט לא אם עיתונים הם אסמכתא... ברור שערכם האנציקלופדי של דברי ח"כ גדול (באופן עקרוני) מערכם האנציקלופדי של דברי עיתונאי. בפרט איני מבין מה הקשר להוצאת דיבה, האם מישהו אמר שהם היו בסוד המזימה? חלילה - חמאס עבד עליהם והיתל בהם, והשתמש בהם כפיתיון - כך ע"פ הנטען לחלק מהדעות. דוגדוגוש - שיחה 17:05, 17 בדצמבר 2023 (IST)

ויקיפדיה הינה אנציקלופדיה. היא לא נועדה לפירסום דעות אלא לפירסום ידע. יוניון ג'ק - שיחה 18:02, 17 בדצמבר 2023 (IST)

וואו, תודה רבה שהסברת לי את זה! אני ממש אסיר תודה!!! דוגדוגוש - שיחה 22:17, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אין בעד מה. יוניון ג'ק - שיחה 23:31, 17 בדצמבר 2023 (IST)

רק לפני שלוש שעות כתבת "אין לנו מושג מה קרה שם" ועכשיו אתה כותב בדיוק את ההיפך - שיש רבים שפתאום יש להם מושג מה קרה שם... אז איזו טענה מבין טענותיך היא הנכונה ואיזה היא הלא נכונה? יוניון ג'ק - שיחה 15:11, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא מבין, כתבתי וחזרתי וכתבתי שיש סָפֵק, ושיש ניתוחים שונים, ושאין לדעת מה האמת, ולפיכך יש להציג בצורה מאוזנת. מה הבעיה? דוגדוגוש - שיחה 17:02, 17 בדצמבר 2023 (IST)

נדמה לי שהיתה איזו ח"כית שאמרה שלא היו מקרי אונס במתקפה של ה-7 באוקטובר, או שלכל הפחות יש ספק בכך - האם נכניס גם את גרסתה לערך על המתקפה?

ויש גם תיאוריות אחרות גרועות מזו - האם כל תיאוריית קונספירציה תיכנס לכל ערך? יש גופים עיתונאיים עליהם מוטלת חובה לבדוק פרסומיהם, עליהם חלים חוקי דיבה ותקנוני אתיקה, לא לוקחים דבריהם כפשוטם אבל סה"כ מקבלים אם אין חולק. במקרה זה מדובר בתיאוריות קונספירציה שלא נתמכות בשום עובדה מהשטח, ועל כן מקומן אם בכלל, בפרק "תיאוריות קונספירציה". NilsHolgersson2 - שיחה 17:48, 17 בדצמבר 2023 (IST)

ואח"כ אומרים שלדתיים יש אמונה עיוורת... זה פשוט מדהים מה שהולך כאן. דוגדוגוש - שיחה 22:18, 17 בדצמבר 2023 (IST)

לא הבנתי את ההערה בנוגע לדתיים, אבל מצאתי את הערך המתאים לספר בו על כל התיאויות השונות - מידע כוזב במלחמת חרבות ברזל. NilsHolgersson2 - שיחה 10:02, 18 בדצמבר 2023 (IST)

פרק "רקע"

לענ"ד מיותר ומכביד על הערך, ומספיקה ההפניה במשפט הפתיחה לערך המורחב. NilsHolgersson2 - שיחה 18:08, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אכן מיותר, הסרתי. דוד שי - שיחה 08:26, 18 בדצמבר 2023 (IST)

דיונים בנושא שחרור יתר החטופים כתגובות לתקרית

נדמה לי שאין חולק שהמקרה עורר מודעות ציבורית למצב החטופים ולצורך בשחרורם, ושמקבלי ההחלטות הבכירים הגיבו - הקבינט כונס, שר הביטחון ערך דיון עם ראשי שירותי הביטחון. אלעד מן כותב על כך באתר העין השביעית - "ראינו בכך שלאחר ימים ארוכים בהם דווח בתקשורת שאין שום מגעים או סיכוי לעסקה חדשה, רק בעקבות הזעזוע הציבורי מהרג שלושת החטופים על ידי חיילי צה"ל, פתאום נמסר מלשכת שר הביטחון שהוא קיים דיון בנושא המאמצים להחזרת החטופים". לטעמי זו אחת התגובות לתקרית - כינוס דיון מבטא תשומת לב מוגברת, ועיסוק בנושא. מה דעתכם? מה אתה חושב עכשיו משתמש:דוד שי? NilsHolgersson2 - שיחה 12:58, 18 בדצמבר 2023 (IST)

כל הפסקה "תגובות לתקרית" היא בעייתית. אני חושב שמוטב להתמקד במעשים שנעשו, ולא בדברים שרק נאמרו. בצבא חידדו נהלים, המשפחות הפגינו. כל שאר הדברים - אפשר לוותר עליהם. יוניון ג'ק - שיחה 16:56, 18 בדצמבר 2023 (IST)

לא מבין את ההצעה שלך - חלק משמעותי מחשיבות התקרית היא הדיון הציבורי שהניעה. זה חלק חשוב בערך, לא משהו שצריך להתמקד במעשים ולא בקונטקסט ובשיח הציבורי אודותם. כמו בערכים רבים אחרים. NilsHolgersson2 - שיחה 17:03, 18 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא רואה שום חשיבות או צורך בהצגת דעותיהם של שמואל אליהו או יעקב ברדוגו בערך זה. יוניון ג'ק - שיחה 04:22, 19 בדצמבר 2023 (IST)

סביב המלחמה הזו יש אינסוף דיבורים - החל מיומה הראשון ערוצי החדשות אינם פוסקים מלדבר עליה. אין שום חשיבות ושום תועלת בברברת זו. כחלק מהברברת יש לנו גם הופעות ברברת של ראש הממשלה ושריו, החדשים וגם הישנים. כדי לזרוק עצם לציבור ראש הממשלה (או שר הביטחון) מכנס דיון - אכלו בורקס, שתו קולה, אולי הוגשו גם רוגלעך - איזה חשיבות יש לכך? אם יהיו מעשים, נדווח עליהם, לברברת אין חשיבות אנציקלופדית.

אסכם: ישראלים הרגו ישראלים - חשוב; ישראלים דיברו על ישראלים שהרגו ישראלים - לא חשוב. דוד שי - שיחה 05:10, 19 בדצמבר 2023 (IST)

דיווח שאורכב ב-20 בדצמבר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

https://www.ynet.co.il/news/article/hju006igwa תיעוד

משפט מהכתבה —— ככל הנראה צעדו במשך חמישה ימים לבדם בשכונה

דיון ציבורי ודברי פובליציסטים

בנוגע לעריכה זו - מעבר לתקדימים המרובים רוצה גם לומר מילה לגופו של עניין - עם כל הכבוד לראשי המדינה ומערכות הביטחון - אין להם מונופול על השיח הציבורי. הדיון הציבורי מתקיים בשלל פלטפורמות ומגיע לו להיות מסוכם בקצרה בפרק על התגובות באירוע. NilsHolgersson2 - שיחה 10:59, 21 בדצמבר 2023 (IST)

אני מתקשה להבין את הצורך לצטט את דבריו של הרב שמואל אליהו. האם מדובר במומחה בתחום הלחימה? דיני מלחמה? דינים בינלואמיים? יוניון ג'ק - שיחה 13:01, 21 בדצמבר 2023 (IST)

מדובר ברב שהביע דעה ביחס לתקרית. מדובר בדיון ציבורי ביחס למוסר לחימה ולא בדיון נייטרלי בטקטיקות לחימה. כמובן שכדאי וראוי להביא גם דברים של ראשי מערכת הביטחון, פרוספסורים לדיני מלחמה והחוק הבינלאומי וכיוצ"ב מומחים רלוונטיים, אבל מכיוון שיש פה שתי עמדות מובחנות וברורות בשיח הציבורי, שלכל אחת מהן כמה וכמה דוברים שונים - כנראה עשרות אם לא מאות, אפשר לסכם ב-3-4 משפטים את העמדה ולהביא נציג שתומך בה. NilsHolgersson2 - שיחה 20:05, 21 בדצמבר 2023 (IST)

פשע מלחמה

בתיאור הכותרת של הערך (אני לא בטוח איך קוראים לדבר הזה..) כתוב "פשע מלחמה של צהל". א. אין חולק על כך שמדובר בהפרה של הוראות הפתיחה באש של צהל על ידי קבוצת של חיילים, קטנה וספציפית. בנוסף, כפי שצויין בערך, צהל הוציא אין ספור הבהרות בנושא לאחר התקרית. לכן, בוודאי אין להגדיר את הערך כפשע מלחמה של כל צהל. ב. גם אם התקרית כן נכנסת לתחום של פשע מלחמה, זה בוודאי לא מידע שמתאר בתמציתיות את הערך. אני מתכוון לכך שיש הרבה דברים שיוגדרו "פשע מלחמה" אך הם לא מתוארים כך בכותרת הערך בויקיפדיה (לדוג, ערכים של פיגועים, מתקפת חמאס בחברות ברזל וכדו') נדב7896 ⁃ שיחה 18:38, 13 במרץ 2024 (IST)

אפילו ערכים כמו תבנית:הטבח בבבוצה לא מתוארים כל בכותרת, למרות שאין חולק שהם פשעי מלחמה נדב7896 ⁃ שיחה 18:41, 13 במרץ 2024 (IST)

זה מיובא מוויקינתונים (d:Q123865146). תקנתי. איש עיטי - הבה נשיחה 19:07, 13 במרץ 2024 (IST)