שיחה:טביעת אצבע (ספר)

נניח שרציתי לכתוב בכללות על רקע הספר ותוכנו. יש לזה כללים?

זה לא ממש כללים, אבל אולי יעזור: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים. בריאן - שיחה 08:43, 5 במאי 2016 (IDT)

חשיבות

יש כללים לכך. האם הוא עובר אותם? ממבט על הערך, כנראה שלא. Euro know - שיחה 16:42, 19 במאי 2020 (IDT)

אני תוהה, מה שונה הספר משני הספרים צוואה ותיק מקסיקו הקודמים לו וזוכים לערך בויקיפדיה ללא פקפוק? הסופר הוא סופר ספרי המתח המוביל במגזר החרדי, אני לא רואה סיבה מדוע הערך לא יעמוד בקריטריונים. האם ניתן לנמק יותר על סיבת הדיון על-מנת שאוכל להגיב?המווקפד - שיחה 16:47, 19 במאי 2020 (IDT)

ויש לך מקור על זה שהוא עובר את הכללים? על הדרך הוספתי את תבניות החשיבות גם עליהם. דרך אגב, הטיעון של ”סופר הוא סופר ספרי המתח המוביל במגזר החרדי, אני לא רואה סיבה מדוע הערך לא יעמוד בקריטריונים.” שגוי. הכללים לא אומרים "כתוב כל ספר של כל סופר", אלא אם כן אתה חושב שיש צורך בכללים של "כתוב כל ספר של כל סופר" נועדו לכך. Euro know - שיחה 16:51, 19 במאי 2020 (IDT)

סליחה, לא הובהרתי כיאות. הייתי בדיוק באמצע לנסח לך פנייה כאשר נוצרה התנגשות עריכה. ספריו של חיים גרינבוים עוברים ללא כל ספק את רף העותקים הדרוש לחשיבות, אתה יכול לשאול כל מי שמבין בנושא (ספרות חרדית). בעבר דנתי כאן עם עורכים על ספרים אחרים (קשה מאוד להשיג נתונים על ספרים חרדיים) והבהירו לי שכיוון שקשה להשיג נתונים כאלו, ספר שמובן-מאליו שעבר את הרף ניתן להכניס. אני לא מבין מדוע אתה פוסל את הטיעון שלי, הלא אתה מחווה דעה בנושא שאתה לא מבין בו. (באותה מידה אפשר להתווכח אם הארי פוטר עבר את הרף, אני אומר לך בוודאות שכל מי שקצת מתמצא בספרות החרדית יאמר לך כך) תודה המווקפד - שיחה 16:58, 19 במאי 2020 (IDT)

סליחה על הבורות, אבל האם תוכל לעדכן אותי מה קורה כרגע בנוגע לערך? עורכים אחרים מודעים לכך שהוצבה כאן תבנית? עלי להזמין עורכים לחוות דעה? מה הפרוצדורה?המווקפד - שיחה 17:10, 19 במאי 2020 (IDT)

האם יש לך מקור לכך שכן יש יותר מעשרת אלפים עותקים שנמכרו? להגיד שבגלל שזה ספר של מישהו שאולי מפורסם ואולי לא, לא עונה כלל על החשיבות. הארי פוטר אכן עובר כי זה כלל-עולמי, כאשר הספר הזה בכלל לא כזה. אני לא מבין את הטענה שלך שלערך הארי פוטר אין חשיבות. יש קריטריונים לכך, ולא הראת שום מקור לכך. לכן, לא הסרתי את תבנית החשיבות. אם תראה ותוכיח שהספר עובר באחד מהקריטריונים ואשתכנע בכך, אסיר. עד אז, לא אסיר. Euro know - שיחה 17:44, 19 במאי 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ראשית כל אני חושב שלא נכון להשוות לספרים מפורסמים כדוגמת הארי פוטר משום שהם בוודאי גם עומדים בקריטריון השלישי, שנית חשוב להדגיש שאלו הם ספרי קריאה לכל דבר ועניין (ולא ספרי דת) ובהתאם לכך אני לא רואה סיבה להחריג את הספרים האלה רק משום שנכתבו בידי סופרים חרדיים, ורק אם הספר עומד באחד מהקריטריונים אז אכן ראוי לכתוב עליו ערך, דבר שלישי ואחרון רציתי לציין שאני כחרדי באופן אישי לא מכיר את הספרים. שלמה - שיחה - הֲפךְֹ בָּהּ וַהֲפךְֹ בָּהּ, דְּכלָֹּא בָהּ! 17:50, 19 במאי 2020 (IDT)

(נכתב לפני דבריו של שלמה, ואבד בהתנגשות עריכה) אבל..אבל.. אתה בכלל לא מגיב למה שטענתי. אני טוען שישנם ספרים שמובן מאליו לכל בר-דעת שהם עוברים בהרבה את רף עשרת-אלפי העותקים, ונקטתי כדוגמה קיצונית את הארי פוטר (כמובן לא מתוך טענה שיש למחוק אותו, אלא אדרבה - להמחיש לך משהו שאין צורך בהוכחות לכמות העותקים) אני מנסה להמחיש לך שבמגזר החרדי שמונה מאות אלפי איש יש גם את הסופרים המובילים באופן גורף. אלו שכל ספר שלהם זוכה לתהודה אדירה, וראוי ללא כל ספק להיכלל בויקיפדיה. הסברתי שאין דרך להביא לכך מקור בגלל מחסור בביקורות ספרים וכדו' במגזר, אבל מדובר בדברים מובנים מאליהם. אני פשוט מציע לך לבדוק את הנושא ולברר אצל כל מי שמבין מעט בספרות חרדית. מדוע אתה מתעלם מכך שלמעשה אין לך מושג בעניין, אך אפשרי מאוד שמי שכן מבין בכך יאמר לך כמוני? המווקפד - שיחה 17:56, 19 במאי 2020 (IDT)

וואו.. אני מודה שחטפתי גול עצום משלמה. אני ממש מופתע שאתה לא מכיר את הספרים האלה, אבל אני שוקל להרים ידיים. אם לא יבואו לעזרתי ויקיפדים אחרים אני מודה שנוצחתי (לא האמנתי שיהיה חרדי שיטען שהוא לא שמע על הספרים). אני רק רוצה להבהיר לשלמה שכיוון שיש קריטריון ברור שספר שנמכר במעל עשרת-אלפים עותקים ראוי להיכנס לויקיפדיה, אני התייחסתי אך ורק לסעיף זה (מספיק שהספר יעמוד בקריטריון הזה כדי שיוכל להיכנס, והוא עומד - אין לי ספק)המווקפד - שיחה 18:01, 19 במאי 2020 (IDT)

אני דווקא לא מייחס משמעות רבה לכך שאני לא מכיר את הספרים, עיקר כוונתי היא שאי אפשר להחריג את כל הנושא של ספרי קריאה חרדיים בטענה של "לא מצאתי מידע מוסמך", מחר יבוא עורך אחר ויחליט שספר אחר הוא ממש מפורסם וחייבים לכתוב עליו ערך - בשביל זה יש קריטריונים. שלמה - שיחה - הֲפךְֹ בָּהּ וַהֲפךְֹ בָּהּ, דְּכלָֹּא בָהּ! 18:07, 19 במאי 2020 (IDT)

ממש לא התכוונתי להחריג את ספרי הקריאה החרדיים, שלמה, והרשה לי להרחיב בדבריי כיוון שאני מתעסק פה רבות עם הנושא: בויקיפדיה יש מספר זעום מאוד של ערכים על ספרות חרדית. זה הגיוני ומתבקש, אבל ללא-ספק יש ציפייה שלפחות הספרים המובילים בענק, אלו שעומדים בראש הפירמידה של המכירות, יזכו בכל-זאת לערכים משלהם. יש כאן בעייה שקשה למצוא קריטריון, אני מודע לבעייה, ומנסה כעת להוביל מהלך של תחילת דיון על העניין וקביעת קריטריונים. אבל זה לא נוגע לנושא הרלוונטי - הערכים שכתבתי עד כה, אני אומר לך באחריות מלאה שאין עליהם ספק. אתה הרי חרדי, אז שאל את קרוביך, חבריך ומכריך. כולם יאמרו לך פה אחד שהוא סופר המתח המפורסם במגזר, והראשון שזכאי לערכים בויקיפדיה. אני מסביר שוב - אני לא אומר שבגלל חשיבותו יש לכתוב עליו ערכים, אלא משתמש בחשיבותו כהוכחה לכך שהוא עובר את הרף של עשרת-אלפי העותקים. אני מבקש ממך, התעניין אצל מכריך בנוגע לסופר, ותראה אם צדקתיהמווקפד - שיחה 18:14, 19 במאי 2020 (IDT)

אם חשוב לך להרחיב את נושא ספרות חרדית בויקיפדיה למה שלא תכתוב על ספרי שמואל ארגמן, אני חושב שהם יותר מפורסמים, וחלקם אף עומדים בקריטריון השני שלמה - שיחה - הֲפךְֹ בָּהּ וַהֲפךְֹ בָּהּ, דְּכלָֹּא בָהּ! 18:20, 19 במאי 2020 (IDT)

מצויין שהצעת, ורק הוכחת את דבריי. שמואל ארגמן הוא סופר ישן ועתיק, וכיוון שאין כאן המקום לא ארחיב עוד בנושא, אבל אבד עליו הקלח במגזר מזמן. אני חושב שהעובדה שאתה מציע לכתוב עליו מוכיחה שאתה יותר בעניין הספרים שהיו פופלאריים לפני עשרים שנה ויותר, שאכן - יש עליהם יותר ערכים בויקיפדיה. הספרות החרדית התקדמה מאוד, ויש לה את הסופרים שעומדים בראש טבלת הפופלריות בימים אלו ובכלל בעשור האחרון. אין ספק שספר של שמואל ארגמן שיוצא היום לא זוכה אפילו לעשירית מכמות הקונים של 'צוואה' 'תיק מקסיקו' או 'טביעת אצבע' שנכנסו לפנתאון החרדי. חסרונם של ערכים אלו הוא כתם על רבגוניותה של ויקיפדיה. (ואני אומר שוב ואחזור על כך שוב - לא בגלל זה יש להכניס אותם (כי זה טיעון דמגוגי) אלא בגלל שהם עוברים בוודאות את רף העותקים. לאחר נתון זה אני מציין שחסרונם יהיה כתם)המווקפד - שיחה 18:26, 19 במאי 2020 (IDT)

אם לא עומד קריטריונים יש למחוק את הערך. דוד א. - שיחה 07:06, 20 במאי 2020 (IDT)

רק רציתי לומר שאיני חרדי, וקראתי את ספריו של גרינבוים בהנאה. איני יודע, האם הספרים עומדים בקריטריונים, אך אם הוא אכן כל כך פופולרי בציבור החרדי, נראה לי שניתן לוותר על הוכחה לכמות העותקים שנמכרו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 07:46, 20 במאי 2020 (IDT)

אין חולק שאם לא עומד בקריטריונים יש למחוק. הוא עומד בוודאות.המווקפד - שיחה 13:19, 20 במאי 2020 (IDT)

בעד חשיבות. דרדק - שיחה 16:35, 20 במאי 2020 (IDT)

אפשר להסתפק בכך שהספר יצא לאור בהוצאה מוכרת בהתאם לקריטריונים, חוץ מזה מדובר באחד המותחנים הנפוצים ביותר במגזר החרדי.--שעה טובה - שיחה 19:13, 21 במאי 2020 (IDT)

שעה טובה, ולכך צריך מקור. אולי סעיף 1 בעיתי (כפי ששמעתי), אבל אפשר לנסות לפתור את החשיבות דרך סעיף 3. Euro know - שיחה 08:33, 22 במאי 2020 (IDT)

לא. אי אפשר לפתור דרך סעיף 3. נמאס לי כבר לחזור על עצמי שוב ושוב. אין א-י-ן א--י--ן מושג כזה של ביקורות ספרים במגזר החרדי. בכלל!! בכלל!! חוץ מספרים בודדים שיש עליהם כתבות בעיתונות הכללית אין מצב למצוא על ספר חרדי כתבה, ממילא כמעט לעולם ספר חרדי לא יעמוד בקריטריונים 2 או 3. נשאר רק קריטריון מספר 1 שהוא בעייתי כי למעשה אין דרך להשיג נתוני מכירות. בספרים רגילים פשוט כולם יודעים שהספר מכר מעל עשרת אלפים עותקים. בספרים חרדיים שלרוב המוחלט אין מושג עליהם פשוט מציבים תבנית חשיבות. זה לא הגיוני. המווקפד - שיחה 17:10, 22 במאי 2020 (IDT)

אם מאמינים, אפשר למצוא. יש כללים ואתה לא יכול להגיד שספר חרדי כזה או כזה בעל חשיבות כי נראה לך. אם אין לך שום דבר שמראה לכך שיש לו באמת חשיבות, אז לערך אין מקום כאן. Euro know - שיחה 10:51, 23 במאי 2020 (IDT)

אסביר בפעם האלף - אין לו חשיבות כי נראה לי, יש לו חשיבות כי הוא מכר מעל לעשרת אלפים עותקים. אין לזה מקור, ואין בזה ספק.המווקפד - שיחה 23:09, 23 במאי 2020 (IDT)

אני מסכים עם מש:המווקפד כי חובת ההוכחה על נתוני מכירות ספרים בציבור החרדי מחמירה, בעוד רוב ביקורות הספרים במגזר לא עוסקים בכך, אבל יחד עם זאת כשמביאים בחשבון שהשוק החרדי מונה בסך הכול כ-400 אלף קוראים פוטנציאליים, שמתרכזים על פני לא יותר מ-110 אלף משפחות - עולה מספר הספרים לאדם בחברה החרדית על זה של החברה החילונית. ומכאן ניתן להסיק שאם ספרו הראשון נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים הרי שהפופולריות עם הזמן רק התעצמה בספריו הנוספים. --שעה טובה - שיחה 17:19, 24 במאי 2020 (IDT)

כאשר יש לנו ערך על נושא מסוים שלגביו הקהילה קבעה קריטריונים, על מנת שהערך לא יימחק יש להראות באילו מהקריטריונים הערך עומד, ולספק מקור לכך. לא ניתן להסתפק סתם בתמיכה בחשיבות, או בטענות מסוג "למרות הקריטריונים, אני חושב שיש חשיבות". אחרת מה הטעם בקריטריונים? כמובן שתמיד יש מקום להפעלת שיקול דעת ולהחרגה במקרים קיצוניים ויוצאי דופן. אין לקבל טענה שיש להתייחס בצורה שונה לספרים ממגזר כזה או אחר, כי א' הקריטריונים לא עושים אבחנה כזו וב' אין לזה סוף. מגזר חרדי, מגזר חוזרים בשאלה, מגזר להט"בים. הקריטריונים מתייחסים לכולם. אגב, ספר אחר של גרינבוים, "צוואה", זכה להתייחסות ולביקורת ב"הארץ", ולכן הערך עליו עומד בקריטריונים ולא נמחק, ובדיוני החשיבות על ספריו העידו ויקיפדים על עצמם שהם אינם חרדים ובכל זאת מכירים את גרינבוים וספריו, כך שעמידה בקריטריונים גם במקרה זה היא לא בלתי אפשרית. טענה שספר הוא רב מכר ומכר מעל 10,000 עותקים חייבת להיות מלווה במקור אמין כלשהו, כדי שניתן יהיה להתייחס אליה ברצינות. Lostam - שיחה 13:11, 26 במאי 2020 (IDT)

למה נמחק?

אני מתפלא על Lostam, לפי הכללים מספיק עורך אחד בעל זכות הצבעה שיביע התנגדות מנומקת למחיקה בכדי שלא ניתן יהיה למחוק. בפסקה האחרונה שעה טובה מביע התנגדות מנומקת, גם אם בעיניך זה אינו נימוק, יש לדון על כך או לגשת להצבעת מחיקה. המווקפד - שיחה 14:42, 26 במאי 2020 (IDT)

כתבתי בסוף הדיון הסבר מדוע הערך נמחק. יש לנו קריטריונים רשמיים בנושא ספרים, והערך אינו עומד בהם. כמו שאתה ודאי מתאר לעצמך, אני מכיר את הכללים בנושא חשיבות אנציקלופדית. Lostam - שיחה 14:48, 26 במאי 2020 (IDT)

אבל עם-כל-הכבוד, יש עורכים אחרים שסוברים אחרת, לפי הכללים זה מספיק. זו בדיוק הסיבה שאם יש חולקים ניגשים להצבעת מחיקה! המווקפד - שיחה 14:51, 26 במאי 2020 (IDT)

אכן, מצטרף לבקשת המווקפד לפתוח בהצבעת מחיקה על הערך.--שעה טובה - שיחה 15:02, 26 במאי 2020 (IDT)

הבעת תמיכה מנומקת בהשארת הערך עדיין צריכה להיות תוך הלימה לקריטריונים הקיימיים (היכן שהם אכן קיימים). למשל, יש לנו קריטריונים ברורים לחשיבות אנציקלופדית לאנשי צבא, שבין השאר אומרים שיש חשיבות אנציקלופדית למפקדי חטיבות (או מקבילים לכך) אלא אם יש נסיבות יוצאות דופן, ושערך על סגן אלוף ןמטה שלא פיקד על חטיבה יש למחוק. אז אם בדיון חשיבות על ערך על מפקד גדוד מישהו יביע תמיכה בחשיבות תוך נימוק שלדעתו במקרה הזה יש חשיבות למרות אי עמידה בקריטריונים הקיימים, האם זה יספיק כדי להשאיר את הערך? אם כן, אז כדברי Lostam, מה הטעם בקריטריונים בכלל? Dovno - שיחה 15:17, 26 במאי 2020 (IDT)

אבל dovno, זו בדיוק הנקודה. לטענתנו הערך עומד בקריטריון, זה כל הוויכוח. (תראה למשל את הפסקה האחרונה בדיון החשיבות, שם מסביר שעה טובה למה לדעתו הערך עומד בקריטריון) המווקפד - שיחה 15:27, 26 במאי 2020 (IDT)

הדרישה למקור המאשש את הטענות על מספר המכירות בנוי לתוך הקריטריון. אז אי אפשר לטעון שמצד אחד עומדים בקריטריון ("נמכרו מספיק עותקים") ומצד שני להתעלם מהחצי השני של אותו הקריטריון ("יש להביא אסמכתה בדוקה לשיעור המכירות"). Dovno - שיחה 15:36, 26 במאי 2020 (IDT)

דרך אגב, לאחרונה נמחק בתום דיון חשיבות ערך על ספר קומיקס על אף שהסופר עצמו ענה בפייסבוק שהוא בטוח שנמכרו יותר מ-10,000 עותקים, כיוון שלא היתה אסמכתא לכך. Dovno - שיחה 15:37, 26 במאי 2020 (IDT)

זה לא מדוייק. ברור שכמות העותקים היא-היא הגורם לחשיבות, והאסמכתא היא כדי שנדע שאכן יש את החשיבות. הדיון שהתנהל הוא האם ניתן להיות בטוחים בכמות העותקים מסיבות חיצוניות. שים לב שהטיעון של שעה טובה הוא טיעון מתמטי-לוגי מושכל, המסתמך על הנתונים של הספר הקודם. אני די משוכנע שלא ניתן להגיד ש'אין כאן מקום לדיון' ופשוט למחוק.

בכל-מקרה, בנוגע לספר הנוסף 'תיק מקסיקו', הובאו נימוקי חשיבות נוספים, כגון שהספר הובא בגלובס בתחילת כתבה על שוק הספרים החרדי כספר שעורר התעניינות נרחבת במגזר ומחוצה לו. כמו-כן, שלושה עורכים הביעו את דעתם בערך ההוא שיש להשאיר אותו. לבטל את כל זה - נראה לי מוגזם. לכל הפחות יש לערוך הצבעה על 'תיק מקסיקו'. המווקפד - שיחה 18:37, 26 במאי 2020 (IDT)

אגב, בנוגע לספר 'טביעת אצבע' יש נתון שלא כתבתי, אבל עשוי אולי להעניק לו חשיבות. כאשר הספר עמד לצאת הייתה מריבה גדולה על הזכויות שלו בין העיתון שפרסם אותו לסופר. המריבה הגיעה לידי כך שפורסמו מודעות רחוב ('פשקווילים') בשכונות המגזר החרדי עם השמצות כלפי הסופר, וקריאה שלא לקנות ממנו. המווקפד - שיחה 18:48, 26 במאי 2020 (IDT)