שיחה:פרשת האונס בשמרת

למה כתבתי את הערך

לפני כשבוע נסעתי ושמעתי גל"צ ברדיו. זו היתה תוכנית שבה חיילים בחרו את השירים והוסיפו להם הקדשה אישית. אחד החיילים הקדיש את השיר "כל החברה" של מוניקה סקס "לכל האחים שלי בפלוגה ב'". הוא בטח לא הכיר את הנסיבות שבהם נכתב שיר זה...

מאיר מ 14:43, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

המשך החיים של הצעירה בקיבוץ

אני זוכר במעורפל שבעקרבות חשיפת פרשה הצעירה ואמה אולצו לעזוב את הקיבוץ, בסופו של דבר. האם אני טועה לגמרי? מישהו יכול להוסיף משהו על זה? וולנד 09:31, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

השיר כל החבר'ה

השיר כל החבר'ה לא נכתב על המקרה הזה http://www.mima.co.il/fact_page.php?song_id=140 אני אישית קראתי ראיון איתם במעריב לנוער כשהאלבום רק יצא והם אמרו שזה טעות מאוד נפוצה לאחר עוד קצת חיפוש מצאתי מקום אחד שמזכירים את האונס שהשיר מדבר עליו http://www.bariqada.co.il/show_item.asp?levelId=45731&itemId=1125 מייד אחרי שמדברים על האונס בשמרת

Decktor 19:05, 25 אפריל 2006 (IDT)

עדיין צריך להסביר את המשפט "כל החבר'ה עברו בתוכך כאילו שאת רכוש ציבורי", שמתאים מאוד לאונס בשמרת, ואינו מתאים לאונס שאתה מייחס לשיר. בכל אופן, אני מתנצל על השחזור החפוז שלי, לא שמתי לב שיש הסבר למעשיך. להבא ציין בתקציר שההסבר נכתב בדף השיחה. דוד שי 07:57, 28 יוני 2006 (IDT)

80.178.193.106 09:43, 16 ביולי 2007 (IDT)

בשיר יש הרבה יותר התייחסויות למקרה בשמרת.

"הם מהסוג שהולך לקרבי" - טובי בני הקיבוץ היו מעורבים בדבר. "אז למה הם לא מפסיקים לחייך" - התייחסות לפסק דין המקל בעונש "אבל הם לא מקשיבים לליבך" - האם והבת גורשו מהקיבוץ.

זה עדיין לא מבסס את העובדה שהשיר נכתב ספציפית על המקרה הזה. לצערנו היו הרבה מקרים בהם בני טובים אנסו. אנא הבא מקור לדבריך (ולא ניתוח שלך של השיר); עד אז, יוסר האזכור הזה. וולנד 18:43, 16 ביולי 2007 (IDT)

http://pedia.walla.co.il/?w=/%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%AA_%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1_%D7%91%D7%A9%D7%9E%D7%A8%D7%AA . בסוף העמוד למטה יש הפניה ושיוך של השיר למקרה. 80.178.193.127 14:30, 18 ביולי 2007 (IDT)

אתה עושה פה צחוקים...? וואלהפדיה זו גרסה ענתיקה של ויקיפדיה... ראה למשל גרסה זו, עם הכיתוב שלך. חגי אדלר 14:34, 18 ביולי 2007 (IDT)

זילות האונס

כל שתי הפסקאות אחרי הכותרת "מעשה האונס" מנוסחות מזעזע ומהוות זילות חומרת המעשים. מה זה למשל "היא הועברה בין הנערים האחרים שאף הם קיימו עימה יחסי מין"?? הילדה נאנסה. וזה לא רק שם. ‏FTW‏ • שיחה 17:06, 21 ביולי 2007 (IDT)

סתירה בין הערך לכתבה בYNET

השופט גם זקף לחובתה את העובדה כי בתקופה שקדמה לאירועים היא קיימה מרצונה יחסים אינטימיים עם נערים מבוגרים ממנה ושקל את: "התנהגותה של המתלוננת במהלך תקופת התבגרותה, נסיונה עם צעירים, מערכת היחסים הקרירה שבינה לבין אחותה מחד גיסא, וחוסר הפתיחות כלפי אימה ואביה החורג, מאידך גיסא".

ומצד שני פה כתוב:

"הייתי בת 14 וקצת כשזה קרה, הייתי קצת סגורה בגלל מות אבי, לא היה לי קל שם, לא הייתי מלכת הכיתה או משהו. לא ראיתי גבר ערום לפני זה בחיים, נשיקה גם לא היתה לי ושום דבר. בעיקרון הייתי תמימה לחלוטין בעניין הזה".

איך מיישבים את הסתירה? פ"מ 09:25, 11 באוקטובר 2007 (IST)

ניסיון התאבדות?

מישהו מעוניין להרים את הכפפה ולהוסיף את זה לערך? חי בר 23:42, 6 בנובמבר 2007 (IST)

שם הנאנסת

ב-NRG פירסמו את שמה [1], האם יש מקום לכך גם בערך? בברכה, MathKnight הגותי, ב-WIS (שיחה) 12:42, 7 בנובמבר 2007 (IST)

אני לא בעד. אם כבר, הערך הוא לא עליה אלא על האונסים, ואתם שמם אני גם לא רואה כאן. דורית 12:47, 7 בנובמבר 2007 (IST)

שני ויקיפדים ותיקים ומוערכים, נא לקרוא את הערך לפני המשך הדיון, גם שמם של המורשעים באונס וגם שם הנאנסת מופיעים בערך. יוספוס • שיחה 12:55, 7 בנובמבר 2007 (IST)

צודק, פספסתי את זה. דורית 12:59, 7 בנובמבר 2007 (IST)

ביקורת

על אף מה שנמחק מפה, בהחלט יש ביקורת בקרב חלקים לא קטנים בציבור על ההרשעה של בית המשפט העליון. לדעת רבים (כולל מבקר המדינה, כפי שפסק בעניין הזה בבית המשפט המחוזי) היה ספק בשאלה האם אכן היה אונס, ובהחלט יש מקום לפסקת ביקורת בערך. אנסה למצוא מקורות ראויים לכך. מה שחשוב בויקיפדיה הוא האמת. 240.181 user - שיחה 23:33, 28 באפריל 2008 (IDT)

מאתיים ארבעים, אין ספק שעד כה הוכחת רגישות רבה בפועלך הוויקיפדי, מעניין -באמת- מה ילד יום. דורית 23:43, 28 באפריל 2008 (IDT)

כמו שכתבתי - מה שחשוב בויקיפדיה הוא לא רגישות אלא האמת. 240.181 user - שיחה 23:44, 28 באפריל 2008 (IDT)

כמובן. החריצות שאתה מפגין למען האמת ראויה לציון. דורית 23:47, 28 באפריל 2008 (IDT)

תודה על המחמאה לצערי בימים האחרונים אני עובד שעות רבות ביום, ומספיק להוסיף לויקיפדיה רק מעט עריכות בכל יום, אך אני בטוח שאוכל להשתפר בעתיד ולהוסיף את האמת בויקיפדיה על שלל מאמריה השונים. 240.181 user - שיחה 23:48, 28 באפריל 2008 (IDT)

בעניין זה, תמוהה בעיניי פסיקתו של חשין:

""גבר היוזם מגע אישות עם אישה, עליו הנטל לבקש הסכמתה של האישה, ועליו הנטל לקבל הסכמתה. ורק במקום בו הסכימה האישה – באחת מדרכי ההסכמה המקובלות: בין מקובלות על בני-אדם בכלל ובין מקובלות על הגבר והאישה המיוחדים – ניתן לומר כי מעשה האישות נעשה בהסכמתה של האישה. ואם לא נתנה האישה הסכמתה – הסכמה מפורשת או הסכמה במשתמע – יהיה מעשה האישות שלא בהסכמה. במקום בו עולה ספק אם הסכימה האישה למעשה אישות – או אם לא הסכימה – המסקנה חייבת להיות כי מעשה האישות היה שלא בהסכמה, וממילא נעשה "שלא בהסכמתה החופשית" של האישה.""

מדוע אם כך אין נטל על האישה לתת את הסכמתה או לחילופין, להביע את התנגדותה המפורשת, בהתאם כמובן לנסיבות. בהמשך הוא גם טוען שבהיעדר התנגדות או הסכמה (כלומר במצב נייטרלי לחלוטין) ברירת המחדל הינה אונס. הדבר מצער ומטריד. לא רחוק היום שבו ייאלצו גברים לחתום על חוזה עם נשים בפיקוח נוטריון לפני כל אקט מיני, שלא לדבר על הערכה פסיכולוגית. ―79.181.113.84 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

העליון והביקורת החריפה על המחוזי יש להשלים בערך

אגב לא תמוהה אלא טובה פסיקת העליון שאף נזף והביע ביקורת על פסיקת המחוזי חיפה ולינדשטאס, שודר בזמנו בהרחבה ברדיו.

אי דיוק בתיאור הקשר של האנסים והנאנסת לקיבוץ

במבוא לערך כתוב "במהלך הפרשה אנסה חבורה של בני הקיבוץ לאורך מספר ימים נערה בת 14 וחצי שהתגוררה גם היא בקיבוץ". בהמשך כתוב "הנאנסת, שהייתה ילדת חוץ בקיבוץ...".

העובדות שעולות מפסק הדין (ולמיטב זכרוני גם מהדווחים התקשורתיים בזמן המשפט) שונות במקצת.

הנאנסת לא היתה ילדת חוץ, אלא בת של חברת קיבוץ, ומבין חמשת המעורבים העיקריים בפרשה - ארבעת המורשעים ואחד שיצא את הארץ לפני המשפט וסירב להתייצב אליו - שניים היו חברי קיבוץ ושלושה לא מהקיבוץ. ראו פסקה 4 לפסק הדין בעליון (5612/92) - "המתלוננת שהוריה היו בעת ההיא חברי הקיבוץ, ישבה, בלווית חבריה לקבוצת הנוער, על גרם המדרגות שהוביל לחדרה ולחדר בו גרו חברותיה. למולם, במרחק של מטרים אחדים, ישבו על הדשא אופיר, נדב, מידד ואלי ביטון. נדב ואלי הם אחים תושבי נהריה אותם הכירה המתלוננת אותה עת מתוך ראיה בלבד, עקב ביקורים קודמים שלהם בקיבוץ שמרת, בבואם לפגוש את צפריר ואופיר." זה לגבי שלושה מהמורשעים ואלי ביטון שנמלט ממשפט. לגבי המורשע הרביעי ראו פסקה 42 - "כן הכיר את אריק חזון מיבנה (המשיב הרביעי) שביקר גם הוא בקיבוץ וראה מידי פעם את אלי ונדב ואת שלום גרנר (הנאשם השביעי בערכאה הראשונה, שזוכה שם בדינו ולא הוגש ערעור בעניינו)" גם מבין ארבעת המעורבים שזוכו במחוזי והמדינה לא ערערה על זיכויים, לפחות שניים לא היו חברי הקיבוץ. ―Roypeled (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה, תיקנתי על פי דבריך. דוד שי - שיחה 21:17, 18 במאי 2010 (IDT)

פסקה של תגובות לפסק הדין העליון

כדאי להוסיף פסקה איך עשרות שנים אח"כ אנשים ממשיכים להתעלם מפסק הדין של העליון. לדוגמא, העיתונאי רביב דרוקר קבע היום שאם אין אמירת "לא" מפורשת ואישה רק קופאת ולא מתנגדת אזי שאינה נאנסה:

• דרוקר על פרשת עמנואל רוזן: "רחוק מלהיות הטרדה מינית", באתר גלובס, 1 במאי 2013 - "התיאור שאני שמעתי היה שונה בפרט אחד מרכזי. לא היה בו את אמירת ה'לא' תוך כדי יחסי המין. היה סוג של קיפאון, רצון שזה ייגמר, משהו כזה אמביוולנטי, אבל לא התנגדות."

79.183.219.244 16:05, 1 במאי 2013 (IDT)

האמירה של דרוקר זעזעה גם אותי, אבל אינני רואה צורך לספר עליה בערך זה. דוד שי - שיחה 19:12, 1 במאי 2013 (IDT)

מחיקת המשפט העוסק בתיקון החוק

מחקתי מהפיסקה העוסקת בפסק הדין של בית המשפט העליון את המשפט "בעקבות הפרשה שונו בשנת 1993 חוקי המדינה כדי לשקף את רוח הדברים והביאו לביטול החוק הישן שנשאר בתוקף מתקופת המנדט הבריטי." בדקתי את הנושא והטענה פשוט לא נכונה. בחוק נעשו שני שינויים מרכזיים, האחד כבר בשנת 1988 והשני בשנת 2001 - שניהם לא קשורים ישירות לפסק הדין(ראו: "כן לא שחור לבן - על יסוד אי ההסכמה ושינוי הלבבות בעבירת האינוס" באתר אוניברסיטת חיפה). לא מצאתי שום תיקון של חוק העונשין בשנת 1993 כפי שנטען במשפט שמחקתי.
--Goldmoon - שיחה 00:09, 6 במאי 2015 (IDT)

ועוד משהו: מאחר שפסק הדין בעליון ניתן רק בדצמבר 1993, לא סביר ששינוי החוק הנטען בשנת 1993 (כאמור - בדקתי ולא היה כזה) נעשה בעקבות הפרשה. זה מה שהעלה את חשדי מלכתחילה. --Goldmoon - שיחה 00:16, 6 במאי 2015 (IDT)

הנימוק הזה אינו משכנע, משום שלעתים חברי הכנסת זריזים, ומשנים חוק תוך כדי קיומו של הליך משפטי, בעקבות הבעיה שעולה בהליך, עוד לפני פסיקה סופית. דוגמה לכך היא חקיקת חוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד [2] תוך כדי הדיון בתביעתה של ד"ר נעמי נבו בעניין זה (וזה מזכיר לי שהגיע הזמן לכתוב את בג"ץ נעמי נבו). דוד שי - שיחה 07:44, 6 במאי 2015 (IDT)

לקח עשור אבל מצאתי מקור חד משמעי לכך שהשיר כל החב'רה לא נכתב על המקרה הזה.

https://www.facebook.com/groups/unimportant.facts/permalink/1610569862348166/

--Decktor - שיחה 00:35, 14 במאי 2017 (IDT)

ראה נא הערת שוליים מס' 7 בערך. עורך-בורוכוב - שיחה 00:40, 14 במאי 2017 (IDT)

ההערה קיימת אך בקטן וכמעט שלא שמים לב אליה בזמן שהערך טוען שהשיר מצטט את דברי ההגנה, דבר שלא היה מעולם. הרושם שמתקבל הוא שהשיר אכן נכתב על המקרה. --Decktor - שיחה 00:52, 14 במאי 2017 (IDT)

אני לא אערוך את זה בעצמי כי אני לא בטוח מה להשאיר ומה מקובל לעשות עם ההערות וכו' אבל אני לא מבין למה יש מקום בויקיפדיה למשפט כזה שמשתמע ממנו משהו שידוע בוודאות שהוא לא נכון. --Decktor - שיחה 09:27, 14 במאי 2017 (IDT)

טעות בנוגע לשיר של מוניקה סקס

השיר "כל החברה" נכתב על פרשת האונס בטבעון ולא האונס בשמרת. דיברתי עם סולן הלהקה יהלי סובול והוא זה שאמר לי זאת . הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
132.72.94.61 18:15, 25 באפריל 2018 (IDT)

דיווח שאורכב ב-03 בפברואר 2020

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

בסוף הערך תחת הכותרת "התייחסות בתרבות" מצויין ש'יש אומרים' שהשיר "כל החברה" של להקת מוניקה סקס נכתב על המקרה, בעוד שיהלי סובול שכתב את השיר אמר במפורש בראיונות שהשיר אכן נכתב על המקרה ולכן זאת טעות.

הפוך. הוא אמר במפורש שהשיר נכתב בעקבות מקרה אחר של אונס בקריית טבעון, כך שההטעיה היא בכיוון ההפוך. Politheory1983 - שיחה 03:32, 2 בפברואר 2020 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפרשת האונס בשמרת שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://psakim.com/verdicts/no-cat/%D7%A2%D7%A4-561292-%D7%A0%D7%92%D7%93-%D7%91%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98-%D7%94%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%91%D7%A9%D7%91%D7%AA%D7%95-%D7%9B%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%9E/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200823083011/http://psakim.com/verdicts/no-cat/%D7%A2%D7%A4-561292-%D7%A0%D7%92%D7%93-%D7%91%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98-%D7%94%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%91%D7%A9%D7%91%D7%AA%D7%95-%D7%9B%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%9E/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:50, 22 בנובמבר 2022 (IST)

שמות הנערים שלא הורשעו

האם יש סיבה מיוחדת ששמות הנערים הם חסויים ורק אילו שהורשעו מוזכרים בשם? 77.125.0.23 23:25, 21 בדצמבר 2022 (IST)

הנאשם שברח

היי @Gilgamesh, הוספתי את שם הנאשם ש"ברח" מהארץ לפני משפטו. מה הסיבה שהורדת את שמו? 77.125.0.23 19:37, 22 בדצמבר 2022 (IST)

בדיון בדף שיחה הוחלט שלא לציין את שמות בני הנוער שלא הורשעו בעבירה. אין לי עמדה אישית בסוגיה הזאת. נדמה שאתה מודע לעניין היות שכבר הזכרת את הסוגיה הזאת. לא ניתן לפעול בניגוד לתוצאות הדיון. גילגמש • שיחה 20:26, 22 בדצמבר 2022 (IST)

@Gilgamesh אבל נער זה לא הורשע כי חמק מהמשפט. יתכן והוא היה מורשע. האם בדיון הקודם נידון ספציפית נאשם זה? 77.125.0.23 21:15, 22 בדצמבר 2022 (IST)

אני פועל אך ורק למען אכיפת הכללים. הוכרע שנערים שלא הורשעו לא יוזכרו בשמם. שום דבר נוסף לא מעניין אותי. אם תהיה החלטה אחרת אאכפוף גם אותה. הדבר היחיד שחשוב לי זה קיום הכללים שלנו. גילגמש • שיחה 21:17, 22 בדצמבר 2022 (IST)

@Gilgamesh מובן לגמרי. מאוד מעריך את העבודה שלך.

האם אפשר לפתוח את הדיון לגבי הנער שברח? 77.125.0.23 21:33, 22 בדצמבר 2022 (IST)

אפשר הכל. אני לא אשתתף בדיון והתוצאה שלו לא מעניינת אותי. מה שיתקבל זה מה שיהיה. גילגמש • שיחה 21:58, 22 בדצמבר 2022 (IST)

@Gilgamesh תוכל להפנות אותי לת'רד השיחה הרלוונטי? אני לא מצליח למצוא אותו. 77.125.0.23 08:03, 23 בדצמבר 2022 (IST)

שם הנאנסת #2

במקורות רבים שמה מופיע כיעל גרימברג, ולא גרינברג, למשל כאן, כאן, וכאן. כדאי לתקן. אם למישהו יש הסבר אחר על הטעות, אשמח ללמוד. בינתיים ממתינה עם התיקון עד שעוד ויקיפדיות וויקיפדים יראו. בברכה, Shani - שיחה 23:42, 7 במאי 2023 (IDT)

אני רואה ששמה תוקן. מדובר היה בעריכות אנונימיות בשל שם שגוי שהופיע בהודעת האבל, אך העריכות שוחזרו. נראה שהטעות היא בהודעת האבל. שם משפחתה אכן גרימברג. בברכה, Shani - שיחה 23:49, 7 במאי 2023 (IDT)

השם הנכון הוא גרימברג. מכיוון שהיום היא הלכה לעולמה, קיבלנו אינפלציית עריכות במסגרתה גם שמה שובש. תיקנתי בחזרה לגרימברג. זכרה לברכה. כל כך עצוב לי עליה. ‏Virant‏ (שיחה) 23:50, 7 במאי 2023 (IDT)

Virant, כמה התנשאות צריך בשביל לטעון שהמשפחה לא יודעת לאיית את שם המשפחה במודעת האבל. אבל אם מודעת האבל לא מספיק טובה לך, אורלי וילנאי בתגובה מספר 1 לכתבה "יעל גרינברג לא רצתה לחיות. המדינה וידאה בה הריגה" מבהירה שבכל המסמכים הרשמיים השם הוא גרינברג.
―2A10:8012:F:715A:E8EE:B18A:51AC:38A1 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חצוף מצדך לטפול עלי שקר כזה. מעולם לא טענתי שהמשפחה לא יודעת לאיית את השם. שגיאות כתיב יכולות להופיע, בטח במודעת אבל בשעה שהמשפחה אבלה ולא בהכרח שמה לב לשיבוש השם ע"י גורם חיצוני (הטענה היא כללית, במקרה הנ"ל טרם הובררה האמת). ‏Virant‏ (שיחה) 00:20, 8 במאי 2023 (IDT)

מעדכן ומתקן: לאחר בדיקה נוספת, אני כבר לא בטוח שהשם הנכון הוא יעל גרימברג, כאמור בהפניה וברשימת הנפטרים לאחרונה בתבנית:חדשות ואקטואליה. עם פרסום דבר מותה היום, הוספתי לפתיח את שמה. כעת גם אני תיקנתי את שמה, וביקשתי להגן על הערך מפני הכנסת מידע שגוי ולא אנציקלופדי.

אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:59, 7 במאי 2023 (IDT)

כמובן, ובעבר גם קראתי וצפיתי בכל המקורות המצויים בערך, לא לחינם הוא אצלי ברשימת המעקב. העניין הוא שברגעים אלה ממש, הרבה אתרים משנים את השם מגרימברג לגרינברג. ‏Virant‏ (שיחה) 00:11, 8 במאי 2023 (IDT)

תיקנתי את שמה ל-יעל גרינברג לפי אתרי החדשות ובהם YNET וגם מודעת האבל אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 00:19, 8 במאי 2023 (IDT)

ייתכן שהם טועים ונחפזים לשנות לפני בירור מעמיק. וייתכן שגם אנחנו בוויקיפדיה נוהגים כך כרגע. ‏Virant‏ (שיחה) 00:26, 8 במאי 2023 (IDT)

הערכה סובייקטיבית שלי, כל הסיכויים שהשם הנכון הוא גרינברג לפי אתרי YNET (שתיקן את שמה) וואלה והארץ ועוד מקורות ברשת ובטוויטר, וקשה לי להאמין שהמשפחה טעתה במודעת האבל וגם אורלי וילנאי הוציאה ציוץ שגוי בלי לעשות בדיקה משמעותית. אם יתברר שטעינו, נתקן בחזרה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 00:33, 8 במאי 2023 (IDT)

ונראה לך הגיוני שתחקירנים לאורך עשרות שנים טעו בשם? נמתין ונראה. ‏Virant‏ (שיחה) 00:35, 8 במאי 2023 (IDT)

בהחלט נראה לי אפשרי שעיתונאי אחד טעה בשם והשאר העתיקו ממנו, דברים כאלה קרו בעבר. אבל כעת YNET לא שינו במקרה את שמה, בטוח שהם עשו בדיקה, וכנ"ל מקורות אחרים, ומודעת האבל ועוד. לא ראיתי אף אחד שמנגד טוען שהשם גרינברג מוטעה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 00:54, 8 במאי 2023 (IDT)

פניתי לאורלי וילנאי בטוויטר בבקשת עזרה וכתבתי פוסט שמבקש סיוע בקשר עם משפחתה \ הפניה למקור אמין כתוב של שמה (למשל צילום תעודת זהות או כל מסמך רשמי אחר). אעדכן כאן אם ישיבו לי. Shani - שיחה 01:37, 8 במאי 2023 (IDT)

אורלי וילנאי, שצייצה את מודעת האבל שלה, עשתה עליה בעבר כתבה בערוץ 10 ושם אמרה וגם יש כיתוביות עם שמה הנכון, יעל גרינברג אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 02:02, 8 במאי 2023 (IDT)

100%, ראיתי שעדכנת. אני מעריך שבימים הקרובים נדע אם זה סוף פסוק. ‏Virant‏ (שיחה) 02:29, 8 במאי 2023 (IDT)

אגסי, אני לא בטוחה כלל. על פי מקור ששלחה עכשיו עיצובית, ישנה הפנייה באחת הכתבות לתרומה, על שם הדר גרימברג. אולי נוסיף תבנית שהעניין בבירור..? שווה לבדוק לעומק, זה בטוח. Shani - שיחה 02:34, 8 במאי 2023 (IDT)

תמיד טוב לבדוק, אבל הספק לדעתי מאוד קטן. הנה הראיון ברדיו איתה, שבו השדרן אומר בהקדמה (52 שניות מתחילת השידור המוקלט), את שמה: יעל גרינברג, ולמרות זאת בכתבה כתוב כי שמה "גרימברג". זו רשלנות טיפוסית. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 02:50, 8 במאי 2023 (IDT)

אגסי, לגמרי רשלנות. אבל בוא נבדוק. מקור שבו היא מופיעה בשני השמות (וראיתי כמה כאלה למרבה הזוועה!) אינו אמין מבחינתי. אני מנסה למצוא את ראיון החשיפה עם יאיר לפיד, ומחר אנסה לצלצל למספר שהופיע לתרומה. אולי אורלי תשיב. בכל אופן, בשלב זה מבחינתי אין עדיין ודאות, ולכן מעדיפה להמשיך לבדוק. חייבים לה לפחות את זה. Shani - שיחה 02:58, 8 במאי 2023 (IDT)

ייתכן שעיתונאים טעו בשם. ראו גם שיחה:רצח נאוה אלימלך. יאצקין52 - שיחה 04:26, 8 במאי 2023 (IDT)

ציוץ לפני כשעה של ידיעות אחרונות, אין לי צל של ספק שהפעם הם וידאו שהשם הנכון שלה הוא גרינברג. למרות בקשתי הערך טרם הוגן. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 08:52, 8 במאי 2023 (IDT)

אבל היא, יעל גרינברג (ששמה נכתב בטעות בעבר כיעל גרימברג), מעולם לא הצליחה להשתקם

— דוד רגב, ליאור אל-חי, "חיי נמחקו בגיל 14. מאז אני מתה מהלכת. 'הנאנסת משמרת' זה כתם לכל החיים", באתר ynet, 8 במאי 2023

תודה לרגב ואל‏־חי על שסיפקו לנו את המקור שיכיל את ההתייחסות החד־משמעית שנדרשה לנו. – מקף ෴‏‏ 13:06, 8 במאי 2023 (IDT)

שלום לכולן\ם. הצלחתי היום לקבל מסמך רשמי מהרשויות שהעבירה אלי אורלי וילנאי. אינני יכולה להעלות את זה לקומונס, כמובן, אך כן יכולה לדווח שהשם הרשמי הוא אכן גרינברג ולא גרימברג. ובא לציון גואל. Shani - שיחה 14:04, 8 במאי 2023 (IDT)

תודה. רוב האתרים כלל לא טרחו לתקן את השם לגרינברג. אם אני לא טועה שלושת ערוצי הטלוויזיה התעלמו ממותה במבזקי הבוקר. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:55, 8 במאי 2023 (IDT)

כן. מזעזע. אבל אנחנו לא אחראים להם. לפחות עכשיו דעתי נחה שעשינו כל מה שניתן כדי למגר את הטעות ההיסטורית הזו ולוודא שלפחות אצלנו, היא מופיעה בשם הנכון. תודה לכל מי שסייע ועזר (כולל מסביב לשעון בשלוש בלילה אתמול) כדי שנגיע לערך מדויק כפי שראוי. Shani - שיחה 15:47, 8 במאי 2023 (IDT)

ישר כוחך שני. על החתירה לאמת. אפי ב. 19:38, 8 במאי 2023 (IDT)

ויקיפדיה אולי לא אחראית על הטעות, אבל כדאי להפיק לקחים לגבי הגישה שננקטה בתחילת הדיון הזה, שיצאה מנקודת הנחה שעיתונאים (ישראלים) עושים מחקר (כלשהו), ושאנשים מאשרים הדפסת מודעת אבל על פטירת בני משפחתם הקרובה ביותר מבלי שראו אותה (שהרי לא ייתכן שראו אותה ולא שמו לב לשגיאה בשם משפחתם, שכן הוא ללא ספק הדבר הבולט ביותר במודעה). כל הכבוד, אגסי, שלא היית שבוי בקונספציה. Liadmalone - שיחה 11:52, 9 במאי 2023 (IDT)

לצורך הצדק ההיסטורי, אני הראשון שתיקן את הטעות (על סמך מודעת האבל ואורלי וילנאי שבדקה את המסמכים הרשמיים) ומיד שוחזרתי. גם אגסי הצדיק את השחזור ואף הגדיל לבקש מהמפעילים להגן על הערך מאנונימים כמוני. לאחר מכן הוא מחק את התגובה שלו שהגנה על הגרסה עם הטעות. המסקנה היא שלא צריך לשחזר מיד עריכות של אנונימים או לזלזל בהן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לצורך הדיוק ההיסטורי, הראשון שתיקן לא היה אנונימי. Liadmalone - שיחה 12:24, 9 במאי 2023 (IDT)

שום "קונספציה", @Liadmalone. במשך 35 שנים, ברוב המקורות, הופיע שם המשפחה כ"גרימברג", שהוא איות חריג בפני עצמו, כלומר הוא הועדף לאורך זמן על פני "גרינברג", שהוא שם משפחה מוכר ונפוץ. לכן, לפני שממהרים לשנות אותו צריך לאמת שזה אמנם השם. זאת גישה הגיונית ובסיסית שמצופה מכל מי שעוסק במידע (בוויקיפדיה קוראים לזה "גרסה יציבה"). בנוסף חזרת על טענת הכזב כאילו "ייתכן שהמשפחה אישרה שם שגוי", וזה מעולם לא נטען. מה שבהחלט יכול להיות במקרים כאלה הוא שהמשפחה שרויה בהלם, ולכן נעזרת באנשים אחרים כדי לנהל את סידורי הקבורה, ההלוויה והשבעה, ובמצב כזה בהחלט תיתכן שגיאה במודעת האבל, במיוחד אם השם באיות חריג שקרוב לשם נפוץ. ‏Virant‏ (שיחה) 12:28, 9 במאי 2023 (IDT)

בשנת 2001 נחשף לראשונה שמה. בערך וברוב המקורות השם היה גרימברג. בשעה 9.35 בערב אורלי וילנאי צייצה את מודעת האבל ואמרה שהשם הוא גרינברג, בשעה 11 תוקן השם בערך לראשונה ושוחזר ושוב תוקן. אני בהתחלה לא הייתי מודע לשינויים בשם שלה בכלי התקשורת, ותיקנתי בחזרה לגרימברג, אבל אחרי כמה דקות, עשיתי בדיקה ברשת, וגיליתי את הציוץ של וילנאי ועוד מקורות, והשתכנעתי מעבר לספק סביר שהשם הוא גרינברג, ותיקנתי בחזרה לגרינברג, כולל בתבנית:חדשות ואקטואליה אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:49, 9 במאי 2023 (IDT)

ההשתכנעות המהירה הזאת היא אמנם "ויקי" (כלומר בוצעה בזריזות) אבל ממש לא "פדיה" (מאוד לא אנציקלופדי לעדכן משהו על סמך התרשמות רגעית, לא לחינם חלק ניכר משחזור עריכות אלמונים הוא בדיוק זה - מישהו ראה או שמע משהו איפשהו ורץ לוויקיפדיה לעדכן, בלי מקור ובלי להתחשב באפשרות הסבירה בהחלט שהוא "מעדכן" טעות). דווקא הגישה הזהירה תוך ניסיון לברר את העובדות היא הגישה הנכונה, ובמיוחד יש לציין לחיוב את @Esh77, שגם נקטה את הזהירות המתבקשת בזמן שהעניין מתברר, וגם פנתה למי שצריך כדי לקבל מידע מהימן (אני עדיין ממתין לאסמכתא רשמית שגם ניתן להציג בערך, כי כבר ראיתי שמישהו הוסיף הערה בסגנון "ויקיפדים בדקו" שלא הולמת את רוח המיזם). לכן, אם כבר רוצים "ללמוד לקח מהמקרה הנוכחי לעתיד", צריך ללמוד ממנה, ולא למהר לקשור כתרים עצמיים בגלל שבמקרה השיפוט הסובייקטיבי שלכם התברר הפעם כנכון, משום שבאותה מידה שצדקתם יכולתם גם לטעות, מה שאי אפשר להגיד על הגישה של נקיטת זהירות תוך חתירה למציאת מקור מהימן. ‏Virant‏ (שיחה) 14:31, 9 במאי 2023 (IDT)

לא נקטת זהירות ולא חתרת למצוא מקור מהימן (את זה עשו אחרים) כשמיהרת לקבוע בביטחון בתחילת הדיון כי "השם הנכון הוא גרימברג... שמה שובש". ברור למה שוחזרו התיקונים בהתחלה, וברור גם למה קשה היה לחשוב על האפשרות שכל כלי התקשורת עשו את אותה טעות, ולכן יש כאן לקח לכולנו. Liadmalone - שיחה 17:20, 9 במאי 2023 (IDT)

אל תבלבל בין התגובה הראשונה, נוכח ״מתקפת האלמונים״ והשינויים התכופים של השם לפה ולשם, שהסתמכה על מדיניות ויקיפדיה לגבי הגרסה היציבה (״אל תשנה את הקיים בלי מקור חזק מספיק שיתמוך בשינוי״), לבין המשך הדיון נוכח חוסר ההסכמה על השם. כך אנו נוהגים בכל נושא שמקבל בולטות תקשורתית מאיזושהי סיבה וגורר אינפלציית עריכות של אלמונים. לו העריכה הראשונית היתה מגובה במקור כלשהו, וממש היה מצוין בה ש״גרימברג״ הוא שיבוש וכד׳, לא הייתי משנה את השם. חבל שבשביל ״רגע תהילה ויקיפדי״ אתה שוכח את עקרונות המיזם. ‏Virant‏ (שיחה) 19:21, 9 במאי 2023 (IDT)

אין לי מושג על איזה "רגע תהילה ויקיפדי" אתה מדבר. רק הבוקר גיליתי בויקיפדיה שהשם "גרימברג" הוא טעות. אני גם לא רואה איזה עקרון של המיזם אני שוכח. כשהובא מקור חזק כמו צילום מודעת אבל מודפסת של המשפחה, שני ויקיפדים בדיון הזה קבעו שבוודאי מדובר בטעות דפוס. הקביעה הזאת נעשתה על בסיס קונספציה מסוימת, שהתערערה קשות במקרה הזה. Liadmalone - שיחה 19:40, 9 במאי 2023 (IDT)

שום קונספציה, יש לך שם שמוכר למעלה מ-20 שנה בהקשר לפרשה הזאת, שמעורבים בה מסמכים משפטיים של הפרקליטות, המחוזי והעליון, ולא מעט תחקירים עיתונאיים מעמיקים. במצב כזה, העובדה שמוצג שם שונה במודעת אבל הוא נתון תומך אבל עדיין אין בו די. ‏Virant‏ (שיחה) 19:51, 9 במאי 2023 (IDT)

השם שלה היה חסוי ולא אוזכר במסמכים משפטיים שפורסמו. בוויקיפדיה אנחנו בעיקרון לא עושים מחקר פרטי, אלא מסתמכים על מקורות עיתונאיים מעודכנים וכד'. היה ברור לי ש-YNET שינו את השם בכל הכתבות שלהם, ואורלי וילנאי צייצה ביקורת על העיתונאים, רק לאחר שהם וידאו את השם האמיתי, שלפתע היה נתון במחלוקת. לאחר מכן מצאתי עוד מקורות שבהם אורלי וילנאי ראיינה את יעל בטלוויזיה ושדרן ראיין אותה ברדיו, ושניהם קראו לה גרינברג, לכן הייתי משוכנע מעבר לספק סביר, ולא טעיתי. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 21:17, 9 במאי 2023 (IDT)

כבר ראינו שמקורות עיתונאיים מעודכנים הם לא ערובה לדיוק בפרטים (אפשר לציין כאן שוב את רצח נאוה אלמלח ז"ל, שעד היום לא נתקלתי במקור עיתונאי אחד שכתב את שם משפחתה נכון). אם בזמן אמת מצאת את המקורות שאתה מציין, כולל התייחסות ישירה לשיבוש השם, אז חבל שלא קישרת אליהם מפסקת הפתיחה, מיד אחרי הופעת שמה לראשונה. זה היה חוסך לנו עבודה וויכוחים. אתה מוזמן, אגב, להוסיף זאת כעת להערה שהצבתי שם אחרי עוד שינוי שמה ע״י אלמוני. ‏Virant‏ (שיחה) 21:44, 9 במאי 2023 (IDT)

זה פשוט לא יאמן איך פרט כל כך בסיסי יכול היה להשתבש לכל כך הרבה זמן ובכל כל כך הרבה מקומות. גם לגבי נאוה אלמלח, אני פשוט מתקשה להאמין שהופיע השם "אלימלך" בכל אמצעי התקשורת, כולל בראיונות עם ההורים, ואף אחד מבני המשפחה לא תיקן או הצליח לתקן. אני חושד שהשם הזה לא הופיע בעיתונות בטעות. Liadmalone - שיחה 23:53, 10 במאי 2023 (IDT)

על המצבה כתוב בבירור "גרימברג"

בכתבה ששודרה עכשיו בערוץ 12 רואים את המצבה, ועליה כתוב "גרימברג". באופן אירוני (?) הבת שלה אומרת שם: "פחות מסתדר לי השם והמצבה". Liadmalone - שיחה 20:51, 13 ביולי 2023 (IDT)

שלום Liadmalone. תוכל לתת פרטים נוספים (שם הכתבה יועיל)? ‏Virant‏ (שיחה) 08:55, 14 ביולי 2023 (IDT)

חדשות 12, כתבה של מיכל פעילן, 13.7.23, "בשם האם: בתה של יעל גרימברג ז"ל מדברת". אולי הקישור הזה יעבוד:

https://www.mako.co.il/news-channel12?subChannelId=1c0c7f773b409810VgnVCM200000650a10acRCRD&vcmid=691eded436059810VgnVCM200000650a10acRCRD

הביקור בבית העלמין מתחיל בדקה 5:44. סיפור עצוב. Liadmalone - שיחה 12:08, 14 ביולי 2023 (IDT)

תודה על תשומת הלב ועל המקור, Liadmalone. סיפור עצוב ומדכא. לפחות נכתוב את שמה נכון.

אגסי, שני, מקף, על המצבה כתוב "גרימברג".

שני, תוכלי לקבל את תשובתה של אורלי וילנאי לעניין זה? זאת כבר לא מודעת אבל אלא המצבה עצמה. ‏Virant‏ (שיחה) 12:44, 14 ביולי 2023 (IDT)

אני תוהה אם יעל לא עשתה איזה שינוי שם בשלב כלשהו (לכאן או לכאן), כדי לחמוק מזיהוי. Liadmalone - שיחה 13:39, 14 ביולי 2023 (IDT)

הכיתוב "גרימברג" על המצבה שלה, בניגוד לשם "גרינברג" במודעת האבל ועוד, זו התפתחות מפתיעה למדי. הנה הציוץ של הכתבה החדשה הנזכרת לעיל. יש לי רק ספקולציות. אני מתייג את משתמשת:Esh77 שכתבה כאן ב-8 במאי: "הצלחתי היום לקבל מסמך רשמי מהרשויות שהעבירה אלי אורלי וילנאי. אינני יכולה להעלות את זה לקומונס, כמובן, אך כן יכולה לדווח שהשם הרשמי הוא אכן גרינברג ולא גרימברג". אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:40, 14 ביולי 2023 (IDT)

זאת שני. ‏Virant‏ (שיחה) 13:44, 14 ביולי 2023 (IDT)

ליעד, לדעתי זה הרבה יותר פשוט - השם גרימברג אינו נפוץ, והוא דומה למדי לשם הנפוץ גרינברג. עקב כך אנשים נוטים ״לתקן״ אותו לשם הנפוץ שהם מכירים.

אגב, אם אורלי וילנאי טעתה כאן, זה יהיה לפחות המקרה השני של טעות בשם הקורבן, יחד עם נאוה אלמלח ז״ל, ומאותה הסיבה - שם לא נפוץ הדומה למדי לשמות נפוצים (אלמליח ואלימלך).

אין לי מושג מה המסמך שהוצג לשני והיווה הוכחה מספיקה לכך שהשם הוא גרינברג, אבל ייתכן שגם בו אירע אותו ״תיקון״ שגוי ע״י גורם רשמי. ‏Virant‏ (שיחה) 13:50, 14 ביולי 2023 (IDT)

כדי לא לפצל את הדיון, וכולם ידעו היכן למצוא את הדיון המעודכן והאחרון, אני מציע שמעתה נמשיך את הדיון הזה בתחתית הדף הזה בשיחה:פרשת האונס בשמרת#שם המשפחה #3 אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:07, 14 ביולי 2023 (IDT)

דיווח שאורכב ב-08 במאי 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

יעל גרימברג נפטרה היום, 07 במאי 2023, ולא אתמול, 06 במאי ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

Or Carmi • אור כרמי

@orcarmi

·

5h

לזכרה של יעל גרימברג, אישה אמיצה מאין כמותה, ששינתה את יחסה של מדינת ישראל לעבירות מין: ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא ברור מה ההעתק הדבק מטוויטר אמור להביע, אבל ככל הנראה התאריך הנכון הוא 6 במאי. נמצאה בביתה בשבת. מקור. פוליתיאורי - שיחה 11:16, 8 במאי 2023 (IDT)

דיווח שאורכב ב-10 במאי 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

קוראים לה יעל גרימברג ―רותי ישראליי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

רותי ישראליי: "אתמול, במודעת האבל שפרסמה משפחתה של גרינברג, התברר כי שם המשפחה הוא גרינברג - ולא גרימברג, כפי שהשתרש בעבר. היא הותירה אחריה חמש בנות ושלושה נכדים" (ynet). אם יש מקור עדכני שסותר את הטענה הזו יש להביאו. פוליתיאורי - שיחה 06:32, 10 במאי 2023 (IDT)

שם המשפחה #3

ראו שיחה:פרשת האונס בשמרת#על המצבה כתוב בבירור "גרימברג" לעיל. ‏Virant‏ (שיחה) 13:51, 14 ביולי 2023 (IDT)

אז נמשיך את הדיון כאן. מאוד מוזר שהכתבת מיכל פעילן לא התייחסה לשינוי השם. היא בעצמה צייצה לפני כחודשיים את השם גרינברג. היא גם לבטח ראתה כתבות אחרות ואת הערך בוויקיפדיה. אולי המשפחה ביקשה ממנה לא להתייחס לכך. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:05, 14 ביולי 2023 (IDT)

האמת? גם פעילן היא כתובת רלוונטית לבירור. אני פשוט תוהה מה המסמך ששני ראתה בזמנו ושכנע אותה. ‏Virant‏ (שיחה) 14:13, 14 ביולי 2023 (IDT)

חברות/ים, מתנצלת שלקח לי זמן להגיב, אני מעט חולה. שוחחתי על זה עם אורלי וילנאי, כי אחרי שהיא הראתה לי את המסמכים, קיבלתי פניות שאמרו שהבת שלה ממשיכה עם ״גרימברג״. אז מממה שהצלחתי להבין לאחר בירורים (לא הצלחתי לשוחח עם הבת ישירות עדיין): השם הרשמי בתעודת הזהות וברשויות אכן היה גרינברג. אורלי שוחחה על זה עם המשפחה, וזה מה שהם ביקשו ממנה. נראה שבכל זאת יש בת/בנות שלה שדבקות מאיזו סיבה בגרימברג, ולכן זה מה שהופיע על המצבה בסוף. כיוון שכך, הפתרון הנכון בעיניי הוא להישאר עם גרינברג בשם הערך, אך להוסיף בפתיח שלעיתים נקראה גרימברג, עם רפרנסים, באופן דומה לערך על לאה גולדברג, שבו בציון מקום לידתה יש 2 מקומות עם שוליים שמסבירה שיש שתי עדויות של מקום לידתה. Shani - שיחה 14:54, 14 ביולי 2023 (IDT)

בריאות ואריכות ימים, שני. ‏Virant‏ (שיחה) 14:59, 14 ביולי 2023 (IDT)

שני, תודה ותרגישי טוב. אני תומך בעמדתך לדבוק בהחלטות הקודמות להשאיר את השם גרינברג, כפי שמופיע במסמכים הרשמיים, וכאמור גם בכתבות שעשו איתה, וגם במודעת האבל, זאת, כמובן כל עוד לא יהיו התפתחויות משמעותיות אחרות. השם על המצבה אינו מכריע, (כמו למשל במקרה של חיים ויצמן, אם כי הנסיבות שם שונות לחלוטין). אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:04, 14 ביולי 2023 (IDT)

כשהיתה רק מודעת אבל, זאת היתה העדות המהימנה ביותר שהיתה בידינו. אבל עכשיו יש בידינו את העדות של המצבה, ואני לא רואה מדוע דווקא מודעת אבל גוברת על מצבה. לפי העדות של שני, ברור שבוצע שינוי כלשהו במהלך הזמן, ולא מדובר בטעות של התקשורת. הרי לא ייתכן "שהבת שלה ממשיכה עם ״גרימברג״" בגלל טעות כזאת. "אורלי שוחחה על זה עם המשפחה, וזה מה שהם ביקשו ממנה" - אם ביקשו ממנה, מן הסתם ביקשו משהו שחורג מסתם תיקון טעות, כלומר, היתה סיבה כלשהי לבקשה הזאת. אם התקשורת הישראלית היתה רק מעט יותר מעמיקה, וטורחת לאזכר ולהסביר את עובדת קיומן שתי גרסאות של השם, לא היינו צריכים להמשיך עד עכשיו עם הסאגה הזאת. Liadmalone - שיחה 15:24, 14 ביולי 2023 (IDT)

יש למישהו דרך ליצור קשר ישירות עם הבת שהתראיינה בכתבה? באתר 144 לא מצאתי טלפון שלה (אבל יש מספר מפתיע של אנשים בשם גרימברג). ‏Virant‏ (שיחה) 15:52, 14 ביולי 2023 (IDT)