שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אסיה קייט דילון

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

אחידות בכותרות העמדות

כרגע כל כותרת של כל אחד מהפרקים מנוסחת באופן שונה לגמרי. זה הגיוני שזה יקרה, מכיוון שלא מדובר על הצבעת ניסוח שבה אפשר לומר "ייכתב ניסוח ג'", אבל עדיין מקובל לכתוב כותרות לעמדות שהן דומות בסגנון אחת לשנייה, כדי שלכותרת לא תהיה השפעה על ההצבעה (ואפילו היו הצבעות שהשתתפתי בהן שוויקיפדים ערכו את הכותרת של עמדה של מישהו אחר. לכאורה עריכת דברי אחרים, בפועל מוצדק). אני מבקשת שנחשוב ביחד על ניסוחים הגיוניים לכותרות שגם יימנעו הטייה וגם יהפכו את הבלגן שמתרחש שם למעט יותר מסודר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:24, 7 ביולי 2020 (IDT)

חבל על הזמן. אי אפשר למרוח את הדיון לנצח. אנשים כאן מספיק חכמים בשביל להתייחס לתכנים ולא להצביע לפי סגגנון הכותרות. Ronam20 - שיחה 18:29, 7 ביולי 2020 (IDT)

קודם כל, לא הייתה הצעה לדחות את פתיחת ההצבעה בשביל זה. בגלל שלא מדובר בשינוי של האפשרויות, אין צורך להזיז את זמן הפתיחה.

דבר שני, כך מקובל, וכמו שאמרתי, זה הרבה פעמים מספיק חשוב בשביל לעקוף את הכלל נגד עריכת דברי אחרים. למה לא גם פה? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:09, 7 ביולי 2020 (IDT)

נסי לערוך תוך ניסיון לשמור על התכנים מדויקים. אבל אם משחזרים אין טעם להיכנס לדיונים ארוכים על ניסוח. Ronam20 - שיחה 19:15, 7 ביולי 2020 (IDT)

בגלל זה פתחתי דיון בדף השיחה ולא ישר התחלתי לשנות ניסוח. אני אשמח לשמוע הצעות ולא לעבוד על זה לבד ולתסכל אנשים. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:17, 7 ביולי 2020 (IDT)

אם את רוצה לערוך משהו שאחרים כתבו, כדאי להציע להם ולתייג אותם קודם.פוליתיאורי - שיחה 19:34, 7 ביולי 2020 (IDT)

אפשר אולי ככה:

• עמדת צד א' - לנסח את הערך בלשון נקבה בלבד
• עמדת צד ב' - לנסח את הערך בלשון לא מגדרית, וכשזה לא אפשרי: בלוכסנים (נולד/ה)
• עמדת צד ג' - לנסח את הערך בלשון זכר ונקבה לסירוגין
• עמדת צד ד' - לנסח את הערך בלשון נקבה בלבד + הבהרה יחידה בפתיח בנוגע לסוגיית כינויי הגוף
• עמדת צד ה' - לנסח את הערך בלשון רבים סתמית ("הם", "נולדו")
• עמדת צד ו' - להשאיר בגרסה הנוכחית עד להתייעצות עם האקדמיה ללשון ולקבלת החלטת פרלמנט כללית.
• עמדת צד ז' – לנסח את הערך בלשון לא מגדרית וכשזה לא אפשרי: בלשון סתמית-יחיד (זכר)
• עמדת צד ח - לנסח את הערך לפי המין הדקדוקי של המילה שבראש הפתיח (שתיבחר שרירותית. "אדם" – זכר או "אישיות" – נקבה).

Ronam20 - שיחה

אין לי התנגדות לניסוח שהציע נעם לעמדתי (עמדת צד ז'). YuvalNehemia, אני חולק עליך שקיימת סכנה להטיה פסולה בגין ניסוח לא אחיד של כותרות החלופות. הכותרת מגלמת את תורף החלופה. החלופות מטבען אינן אחודות אלא מגוונות בטעמיהן ובפרמטרים שהן משקללות. לטעמי, ההוגנות של ההצבעה מתבטאת בכך שכל מציע־חלופה יכול לנסח את הכותרת שלו בצורה המשכנעת ביותר. כפייה של נוסח "אחיד" המתחשב בפרשנותם של המתנגדים לחלופה, מקום שאין הכרח בכך, אינה הוגנת. אם מציע־חלופה מצליח לשלב טיעון מכריע ותמציתי בכותרת שניסח, באופן שישכנע את המצביעים להטות לבם לחלופה שהציע, מה טוב. זו לא הטיה פסולה רק מפני שמציע־חלופה אחר לא הצליח לעשות כן, אלא עדות מהימנה לאיכותה של החלופה המשכנעת. במקרה שמציע־חלופה ניסח כותרת עמומה למדי, עלולה להתקבל החלטה עמומה למדי, אך מכאן נובע שהקהילה העדיפה לקבל החלטה עמומה למדי על פני החלטות מפורשות יותר. עלמה/יאיר • שיחה 04:35, 8 ביולי 2020 (IDT)

ניסוח אחיד נשמע לי כמו רעיון טוב, ואהבתי את ההצעה של רונאם. צריך לתייג את כל מנסחי העמדות. אם יסכימו להחליף את הניסוח לניסוח אחיד כפי שהוצע, אפשר לשנות. אולי חלקם יסכימו לנסח באופן אחיד גם אם לא כל האחרים ירצו לשנות. דקל ער - שיחה 15:23, 9 ביולי 2020 (IDT)

מגוף ההצבעה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אסיה קייט דילון
אדיוט דגש חזק - שיחה 11:38, 13 ביולי 2020 (IDT)

אדיוט/ית חמויישֶה - שיחה 12:25, 13 ביולי 2020 (IDT)

איש השום (Theshumai) - שיחה 13:21, 14 ביולי 2020 (IDT)

גבהיוטז, לאחר קריאת מכלול הדיון, בו הכי השתכנעתי מYuval Talya. אני רוצה לציין שהטרנסופוביה שנאלצתי לקרוא בדיון היא בושה וכלימה לאתר הזה. Bustan1498 - שיחה 17:57, 14 ביולי 2020 (IDT)

הבושה היא שאתה מאשים אחרים במושג שאתה אפילו לא יודע לאיית אותו כראוי. דגש חזק - שיחה 23:12, 14 ביולי 2020 (IDT)

קראתי את כל הדף. באמת. לא נאמרה בכולו שום אמירה לא מכבדת כלפי להט"ב. האשמת אחרים בטרנספוביה היא ספורט שקל מאד להצטיין בו. לא צריך להוכיח כלום, רק להטיח. מישהו חושב אחרת ממני? טרנספוב. לדעתו של מישהו בקשה של להט"ב מסויים אינה מחייבת את ויקיפדיה העברית ואת השפה העברית? סתם חשוך. חמויישֶה - שיחה 14:48, 15 ביולי 2020 (IDT)

חמויישה, גם אם לדעתך לא נאמרה בדף זה אף אמירה לא מכבדת כלפי להט"ב, לדעת אחרים כן נאמרו כאן אמירות שנתפסות כפוגעניות. ועל זה נאמר: מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך. ודי לחכימא ברמיזא. יוניון ג'ק - שיחה 12:29, 16 ביולי 2020 (IDT)

אני מסכים שנאמרו כאן בדיון אמירות פוגעניות וכעורות. רק חלוק כלפי איזה צד הן נאמרו. Ronam20 - שיחה 12:55, 16 ביולי 2020 (IDT)

"לא נאמרה בכולו שום אמירה לא מכבדת כלפי להט"ב", אמר האדם שבהודעה הראשונה שלו בדף המחלוקת הופיע המשפט "אישה שנולדה אישה, ונשארה אישה, אלא שהיא לא רוצה שיגדירו אותה כאישה." (משפט שנמחק מאז.) לפחות אל תחרטט. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:02, 15 ביולי 2020 (IDT)

הבה נדון לכף זכות את הודעתו הראשונה של האדם הנ"ל שאליו התכוונת. הבה נניח, כי פשוט הוא בסך הכול ניסה לקצר בלשונו, ובסך הכול התכוון להגיד את הנוסח המסורבל הבא (שכאמור קוצר), שהיה אמור במקור לדבר על: "אישיות שנולדה עם כרומוזומי XX, ונשארה עם כרומוזומי XX, אלא שהאישיות הזאת לא רוצה שההגדרה המיגדרית תיקבע באופן כרומוזומאלי". תמהני האם יש כאן מישהו שחולק על אחת משלוש העובדות המצויינות בנוסח החדש והמסורבל הנ"ל. יותר מזה: במדינות שבהן מתקיים חופש הביטוי, מתקיים גם חופש ההגדרה: אחד יגדיר את המיגדר - אנאטומית, שני יגדיר - פסיכולוגית, שלישי יגדיר - כרומוזומאלית, ורביעי יגדיר - לפי ההגדרה העצמית - כולל לפי ההגדרה העצמית של אלה שמיגדרם הוא נושא לדיון ציבורי חיצוני. הצד השווה שבכל ההגדרות הנ"ל הוא, שכולן לגיטימיות - במדינה שבה מתקיים חופש הביטוי וחופש ההגדרה. יותר מזה: אני מתקשה למצוא - באיזושהי הגדרה מארבעתן - משהו שמתקשר לשנאה או לזלזול, ואני גם מתקשה למצוא בהגדרה "העצמית" - משהו שהנו יותר נישא או נעלה או מרומם או נשגב - ממה שיש בכל ההגדרות האחרות. אסיים במשל, שאולי יצליח להבהיר את העניין סופית: יש בויקיפדיה עשרות ערכים על קטינים (בני 14 או 13 או 12 וגם פחות) המקושרים בתוך ויקיפדיה לקטגוריות של "ילדים"; אז האם קטין שכזה יוכל להלין על כך, שיש עורכים שמקטלגים אותו כאן - כ"ילד" - בניגוד להגדרתו את עצמו כבוגר? והאם הגדרת "ילד" לפי גיל (ולא לפי ההגדרה העצמית), מעידה על פדו-פוביה, או מעידה כי - מי שמגדירים כך - שונאים מישהו או מזלזלים במישהו? אני עונה על השאלה הזאת כך: ההגדרה "העצמית" - כבודה במקומה מונח, אבל לא כל מי שמחליף אותה בהגדרה אחרת (כגון כרומוזומאלית או גילאית וכיוצא בזה) - הוא בהכרח שונא או מזלזל; במדינה שבה מתקיים חופש הביטוי וחופש ההגדרה, צריך לתת כבוד לכל ההגדרות, גם לאלה שאינן מבוססות על הגדרה "עצמית" (כמובן בתנאי שמדובר רק על הגדרות שאינן מחביאות קריאה לאלימות). מאידך, כדי להכריע איזו הגדרה - מתוך כל ההגדרות המכובדות הנ"ל - תאומץ ע"י ויקיפדיה, מתבקשת - הצבעה: אני לא מכיר שום דרך מכובדת אחרת - חוץ מאשר הצבעה, וזאת מבלי לזלזל חלילה בהגדרה "העצמית" - שגם היא כמובן לגיטימית כשלעצמה - לא פחות מכל ההגדרות האחרות. אבל...גם לא יותר. סמי20.

איזו הודעה מתפתלת של אנונימי (אם אתה אכן סמי20, למה לא לכתוב מהחשבון?) כדי לומר את הדבר הפשוט הבא: את יכולה להיות טרנסית, אבל לי את הזכות להגדיר אותך כגבר ככל שארצה, ולהתייחס אליך בהתאם. וזה בשם הדמוקרטיה כביכול. טרנספוביה במיטבה. Bustan1498 - שיחה 01:30, 16 ביולי 2020 (IDT)

רק מסיבות טכניות לחלוטין (שאגב אינן קשורות לויקיפדיה עצמה), אני מנוע כעת מלכתוב דרך החשבון שלי בויקיפדיה, אבל למעשה אני אכן סמי20, ולכן אני גם חותם כאן בשמי הקבוע בויקיפדיה.

אבל למרות שאני רשאי להיות סמי20 (וכאמור אני אכן סמי20), לך תמיד שמורה הזכות - להגדיר אותי כ"אנונימי" - ככל שכך יהיה רצונך, ולהתייחס אליי בהתאם, וזה בשם המאבק-בטרנסופוביה כביכול. אכן, סמי-פוביה במיטבה.

נו, איך זה היה נשמע לך, מה שכתבתי בפיסקה הקודמת על ה"סמי-פוביה"? הגיוני? אם מה שכתבתי על ה"סמיפוביה במיטבה" - לא נשמע לך הגיוני, אז גם מה שכתבת על ה"טרנסופוביה במיטבה" - לא נשמע הגיוני - לי. אין צורך להסביר למה מה שכתבתי - על ה"סמיפוביה במיטבה" - לא נשמע לך הגיוני, בדיוק מאותה סיבה שבגללה גם אין צורך להסביר למה מה שכתבת - על ה"טרנסופוביה במיטבה" - לא נשמע לי הגיוני.

גם שמתי לב, איך התעלמת מארבעת הטיעונים המרכזיים שהעליתי: הטיעון הדן בלגיטימיות של ההגדרה הכרומוזומאלית (אם כי כמובן מבלי להעדיף אותה על פני אף הגדרה אחרת), הטיעוון השולל מההגדרה "העצמית" - עליונות על פני כל הגדרה אחרת שאינה "עצמית" (כגון על פני זו האנטומית או זו הכרומוזומאלית וכדומה), הטיעון המראה שאין קשר - בין הגדרה הנשענת על נתונים יבשים (כגון על אנאטומיה או על כרומוזומים וכדומה) - לבין שנאה, והטיעון המציג את המשל על הערכים בויקיפדיה שדנים בקטין פלוני ושמקטלגים אותו בתוך קטגוריות של "ילדים" - גם כשהוא נפגע מקיטלוגים שכאלה בהגדירו את עצמו כ"בוגר". אכן, כאשר בני השיחה של הדובר (כגון שלי) אינם מסוגלים להתייחס עניינית אל עצם טיעוניו, לא נותרת בידיהם הברירה אלא להסיט את ההידיינות אל הטחת עלבונות בו - כגון לטעון שהוא שונא ("פוב") - מתוך הנחה שבכך הם נפטרים מכל היזקקות אל עצם טיעוניו. סמי20

”טרנספוביה
גילויים
מחיקת זהות והדרה
פעמים רבות אנשים בוחרים לפנות ולהתייחס לאנשים טרנסג'נדרים שלא על פי המגדר בו הם מזדהים. פנייה זו יכולה להיות מכוונת להעליב, או מתוך חוסר נכונות, של קבוצות שונות, לקבל את ההבחנה העכשווית שמגדר יכול להיות שונה ממינו של האדם. כך יכול אדם לפנות לאישה טרנסג'נדרית בתואר "אדוני" ולדבר איתה בלשון זכר. לעיתים בוחרים קרובים ומכרים להתעקש ולכנות אדם בשמו הקודם ששימש אותו לפני השינוי המגדרי אותו עבר. אנשים טרנסג'נדרים חווים פעמים רבות את מחיקת זהותם על ידי ממסדים שונים - משרדי ממשלה המסרבים לשנות מסמכיהם ללשון המגדר בו הם מזדהים, רופאים ושוטרים המסרבים להתייחס אליהם על פי זהותם. מחיקת הזהות וההדרה על ידי ממסדים מונעים פעמים רבות מאנשים טרנסג'נדרים את הגישה לשירותים המגיעים לאזרחי מדינה, כגון גישה לשירותי רפואה ומשטרה. דוגמה לכך הוא המקרה של סיסי מקדונלד, אישה טרנסג'נדרית שהורשעה בעבירה ונכלאה במתקן כליאה המיועד לגברים.
פעמים רבות התקשורת והעיתונות בוחרים לסקר עניינים הנוגעים לאנשים טרנסג'נדרים תוך התעלמות מזהותם המגדרית, והתייחסות אליהם במגדר הלא-נכון, ולעיתים אף בלשון "זה" ("It"). דוגמה לנטייה זו היא הסיקור התקשורתי על פרשת תקיפתה של אישה טרנסג'נדרית בדרום תל אביב בראשית שנת 2014, כאשר עיתונים רבים בחרו להתייחס לאישה כאל "טרנסג'נדר" או אף כ"גבר בבגדי אישה".
גם לאחר מותם, לעיתים נקברים הטרנסג'נדרים במגדר שיוחס להם בצעירותם ולא במגדר שבו הזדהו לאורך חייהם. כך לדוגמה גילה גולדשטיין, שהייתה הטרנסג'נדרית הראשונה בישראל ולמרות הניתוח להתאמה מגדרית אותו עברה, נקברה כגבר לבקשת משפחתה.”

לתשומת לבך, סמי. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:51, 16 ביולי 2020 (IDT)

למה להתפרץ לדלת פתוחה? האם מישהו כאן הכחיש את זה, שבעולם יש טרנספובים, שמתנהגים באופן המתואר בציטוט שציטטת, או כגון שמתכוונים להעליב, או שבאים מתוך "חוסר נכונות...לקבל את ההבחנה העכשווית שמגדר יכול להיות שונה ממינו של האדם"?

בשתי תגובותיי הקודמות, שהראשונה שבהן הופנתה לתגובתך, אני רק התייחסתי ספציפית אל מה שהוטח כאן ספציפית בעורכים הספציפיים המשתתפים בדף השיחה הזאת. למשל אל מה שהוטח כאן על ידך באחד העורכים כאן (לא בי), ולמשל אל מה שהוטח כאן אח"כ (לא על ידך) - בי - בתוך התגובה שקדמה לתגובתי הקודמת. אז אני שואל כאן כעת במפורש, לגבי ההטחה האחרונה הנ"ל: האם מתוך מה שכתבתי בתוך דף השיחה הזאת, יש משהו שמעיד כי פנייתי למישהו הייתה (כפי שמתואר בציטוט שציטטת): "מכוונת להעליב, או מתוך חוסר נכונות...לקבל את ההבחנה העכשווית שמגדר יכול להיות שונה ממינו של האדם"? אדרבא, אם יש משהו בתוך דבריי שמעיד על כך, אמחק אותו !! אדרבא, עצם נכונותי למחוק (ובלבד שאדע את מה בדיוק למחוק), מעידה כאלף עדים שכוונתי טהורה!

יתר על כן: למעשה, תמצית טיעוניי הייתה מיועדת למטרה אחרת לחלוטין מזו המתוארת בציטוט שציטטת: מטרתי הייתה להוכיח, שכל עוד שלא הוכח שהמטרה היא להעליב - אז ההגדרות כשלעצמן - לגיטימיות (כמובן בכפוף לסייג שכל הגדרה כזאת אינה מחביאה קריאה לאלימות). למעשה, הענקת לגיטימיציה (כפי שאני מעניק) לכל הגדרה כנ"ל - בין אם היא "עצמית" או כרומוזומאלית וכיוצא בכך - תהא אשר תהא (בכפוף לסייג הנ"ל), במדינה שבה מתקיים חופש הביטוי וחופש ההגדרה, לא בהכרח מעידה על רצון "להעליב" או על כך שהיא באה מתוך "חוסר נכונות...לקבל את ההבחנה העכשווית שמגדר יכול להיות שונה ממינו של האדם" (כפי שמצויין בציטוט שציטטת). יתכן שהמטרה כאן היא אחרת, כפי שהיא למעשה קיימת אצלי: לעמוד כאן על המשמעות העמוקה של חופש הביטוי וחופש ההגדרה. אילו המטרה הייתה להעליב וכדומה, אז היינו בסיפור אחר לגמרי (כגון בזה המתואר בציטוט שציטטת), אבל זהו, שטרם הוכח שהתכוונתי "להעליב", או שבאתי מתוך "חוסר נכונות...לקבל את ההבחנה העכשווית שמגדר יכול להיות שונה ממינו של האדם".

גם שמתי לב, איך שוב, כל אלה שחולקים עלי (וזכותם לחלוק עלי), התעלמו כאן מהטיעון שהעליתי ע"י המשל על בן ה-12 שמתנגד לכך שיגדירו אותו בויקיפדיה כ"ילד". האמנם ויקיפדיה רוצה להעליבו? או שאולי יותר הגיוני להניח כי, ההגדרה הניתנת ע"י ויקיפדיה למושג "ילד" - ניתנת בתום לב - ורק שונה (וזכותה להיות שונה) מההגדרה הניתנת ע"י הקטין ההוא שעליו נסוב הערך. 87.70.30.99 10:29, 16 ביולי 2020 (IDT)

לא. פשוט אין טעם להתייחס לטיעון כל כך מופרך שמשווה בין גיל למגדר. מעבר לכך, אני משחרר אותך מכתיבת ההודעות הארוכות האלו, שכן אינני מרגיש צורך להוכיח אותך על הטרנספוביה שלך. אני רק יכול להמליץ על עיון באתר הזה למשל של מעברים כדי להשכיל בנושא הקהילה הטרנסית. Bustan1498 - שיחה 10:57, 16 ביולי 2020 (IDT)

Bustan1498, לגבי טענתך על "טיעון כל כך מופרך שמשווה בין גיל למגדר": נא לדייק, כי אני לא השוויתי בין גיל למיגדר. רק השוויתי, בין ההגדרה הגילאית של "ילד/בוגר", לבין ההגדרה הכרומוזומאלית של "איש/אשה". הקשר ביו שתי ההגדרות הנ"ל הוא, שכל אחת מהן אינה "עצמית" (דהיינו איננה מבוססת על אופן הגדרת האדם את עצמו), אלא מבוססת על נתונים יבשים (הנמדדים ע"י הסביבה החיצונית של האדם ההוא - כגון נתוני גיל או נתוני כרומוזומים). לכן, עצם טענתך, שההשוואה הנ"ל היא טיעון "מופרך", היא בעצמה טענה מופרכת.

לגבי טענתך על "הטרנסופוביה" שלי: אני חוזר ושואל אותך את מה שכבר שאלתי את יובל טליה: האם מתוך דבריי ניתן להביא ציטוט שמעיד על טרנסופוביה? כמובן שיש להקפיד על ציטוט מדוייק. אבל, שלא במפתיע, ציטוט כזה מבושש לבוא - למרות שביקשתי אותו בדף המיזם הזה יותר מפעם אחת. לדעתי ציטוט כזה גם לא יימצא לעולם.

לגבי המלצתך שאעיין בהפניה שנתת: חן חן לך על ההפניה, אבל: התיסכול המלווה אותי כעת - מחמת טירחתך להציג לי הפניה המכילה מידע שאליו אני כבר מודע זה מכבר (ושעליו אני גם יכול לתת הרצאות מקיפות לשביעות רצונו של כל טראנס), הוא למעשה אותו תיסכול שהיה מלווה גם אותך - אילו טרחתי להציג לך הפניה המלמדת מהו חופש הביטוי ומהו חופש ההגדרה. כאילו שיש צורך שילמדו אותך מהו חופש הביטוי וחופש ההגדרה (למרות שאני די משוכנע שאין כזה צורך כי אני די משוכנע שבידך היכולת אפילו ללמד את האחרים על חופש הביטוי), וכאילו שיש צורך שילמדו אותי מה היא הקהילה הטראנסית ומה מרגישים חבריה (למרות שלמעשה אין כזה צורך כי למעשה בידי היכולת אפילו ללמד את האחרים על כך). סמי20

.

אגב, לטעון שזהות של טרנסים זו המצאה כמו שילד בן 12 שטוען שהוא מבוגר זו המצאה זה לא מכבד במיוחד כלפי קהילת הלהט"ב. למקרה שפספסת, חמויישה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:58, 16 ביולי 2020 (IDT)

יש מערכון, נראה לי של "היהודים באים", שבו יושבים אנשים ומכנים את כולם "נאצים" בשוויון נפש. כולם נאצים. מישהו עבר דירה? נאצי. כתב ספר? נאצי. ככה אני מרגיש כשאני קורא את הדיון הזה. יובל ובוסתן: אתם פשוט לא יודעים איך ומתי משתמשים בביטוי טרנספוב. אתם שוחקים את הביטוי וגורמים לו עוול. לביטוי, למי שאתם מכנים כך, ואגב כך גם לקהילת הלהט"ב, שכולם לשיטתכם הם שונאיה. כפי שכתבו כבר אחרים: אין שום חולק על העובדות: דילון מבקשת שלא להיות מוגדרת כאישה, למרות שנולדה עם כרומוזומים של אישה. או כפי שניסחתי ביתר פשטות בעבר ועל כן הגדרתם אותי טרנספוב: נולדה אישה ונשארה אישה אך מבקשת שלא יגדירו אותה כאישה. המצב הזה הוא לא נדיר בכלל ואנחנו מכבדים אותו בעשרות מקרים בהם אנשים שנולדו ממין אחד מבקשים להיות מוגדרים כבני המין השני. המשפט לעיל הוא לא דבר רע בעיני. יש דוגמאות למכביר: דנה אינטרנשיונל, סתיו סטרשקו ועוד רבות. פה התעורר ויכוח רק כי דילון מבקשת כינוי גוף שלא קיים בעברית. הטענה שלי היא פשוטה: אילו ביקשה משהו שקיים בשפה, היה אפשר לבצע את זה. כיוון שביקשה (לא היא, אתם ביקשתם בשבילה...) משהו שלא קיים בשפה, מותר והגיוני להתייחס אליה על פי ההגדרה הכרומוזונאלית. די לירות סתם "טרנספוב" בלי הבחנה לכל מי שלא חושב בול כמוכם. זה לא מוביל את הדיון לכיוון ענייני. חמויישֶה - שיחה 13:12, 16 ביולי 2020 (IDT)

Yuval Talya, למקרה שפיספסת, האדם שהציג את הקשר הקיים - בין ההגדרה העצמית (והמכובדת לטעמי) למושג "ילד" שניתנת ע"י קטין שנעלב מכך שמכנים אותו "ילד" - לבין ההגדרה העצמית (והמכובדת לטעמי) למושג "איש" שניתנת ע"י אישיות בעלת כרומוזומי xy שנעלבת מכך שמכנים אותה "איש" (וכן להפך לגבי המושג "אשה" ביחס לאדם בעל כרומוזומי xx), לא היה חמוישה, אלא היה אני. לגופו של ענין: בשונה ממך, אני אינני חושב שההגדרה העצמית למושג "ילד" שניתנת ע"י הקטין הנ"ל, היא "המצאה": בשונה ממך, לי - דווקא יש כבוד רב - לכל הגדרה, תהא אשר תהא (כמובן בכפוף לסייג שהיא אינה מחביאה קריאה לאלימות). מבחינתי, אין זה משנה האם - זאת הגדרה עצמית למושג "ילד" שניתנת ע"י הקטין הנ"ל - או זאת הגדרה עצמית למושג "איש" שניתנת ע"י האישיות הנ"ל (או זאת הגדרה עצמית למושג "אשה" שניתנת ע"י האדם הנ"ל): בכל המקרים הללו, מדובר בהגדרות מאד מכובדות בעיניי: אתעקש לכבד את כולן, גם אם אחת מהן (זו של הקטין הנ"ל) לא תכובד אצלך. לכן אינני מבין מנין צצה אצלך ההנחה שכביכול אני מחשיב כ"המצאה" את ההגדרה העצמית שניתנת ע"י הקטין הנ"ל. אגיד יותר מזה: הקטין הנ"ל, שנעלב מכך שמכנים אותו "ילד" למרות שהוא רק בן 13, תמיד יוכל (במיוחד אם הוא יהודי דתי) לנופף גם בעובדה, שהדת היהודית שוללת את התואר "ילד" ומעניקה את התואר "בוגר" - לכל אישיות בת 13 לפחות בעלת כרומוזומי xy - ולכל אדם בן 12 לפחות בעל כרומוזומי xx (וכמובן העובדה הזאת שציינתי על הדת היהודית היא מקרית בלבד כי יש לי כבוד לכל דתיות באשר היא ולכל חילוניות באשר היא ולכל דת באשר היא ולכל אתאיזם באשר הוא). ויש עוד הבדל ביני לבינך (חוץ מההבדל הראשון - לגבי השאלה האם הגדרת הקטין הנ"ל את עצמו היא לגיטימית ומכובדת או שהיא "המצאה"): אני נותן כבוד רב, לא רק להגדרה "העצמית" (כגון זאת של הקטין הנ"ל או זאת של אסיה למשל): אני נותן כבוד - גם לכל הגדרה אחרת (כמובן בכפוף לסייג הנ"ל), כולל כבוד להגדרת המושג "ילד" לפי הגדרת החוק עבור המושג "קטין" - וכולל כבוד להגדרה הכרומוזומאלית עבור המושג "איש/אשה". סמי20

אדחטבוז(גה). זו ויקיפדיה בשפה העברית, ואי אפשר לעוות ערך לכבוד כל טומטום ואנדרוגינוס. בברכה, גיברס - שיחה 01:38, 16 ביולי 2020 (IDT)

למיטב ידיעתי דילון אינו טומטום או אנרוגינוס, אלא ג'נדרקוויר. יש לך מידע סותר? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:46, 16 ביולי 2020 (IDT)

אני משוכנע שYuvalNehemia צודקת. דילון אינה טומטום או אנדרוגינוס. עם זאת, נראה לי שגיברס מנסה לומר שכפי שבערכים על טומטום ואנדרוגינוס משתמשים בלשון זכר, וכולם מבינים את ההתייחסות, ולא אומרים "אוי זה מעליב, איך אתה מדבר בלשון זכר על מישהו שהוא אולי נקבה", כך אפשר גם כאן. חמויישֶה - שיחה 12:08, 16 ביולי 2020 (IDT)

טומטום ואנדרוגינוס כתוב בלשון זכר מאותה סיבה שטרנסג'נדר כתוב בלשון זכר. זה ערך על מונח, לא על אדם ספציפי שלשון הפנייה שלה אינה "היא" או "הוא". //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:54, 16 ביולי 2020 (IDT)

לא נכון. כתוב בערך באלו המילים: אַנְדְּרוֹגִינוֹס הוא אדם שיש לו איברי מין של שני המינים גם יחד. טֻומְטוּם הוא מי שאיברי מינו פנימיים ואינם נראים לעין. ההסבר שלך יצירתי אבל לא תואם את המציאות. חמויישֶה - שיחה 19:44, 16 ביולי 2020 (IDT)

כמובן. שפתנו היא שפה עתיקה בת אלפי שנים ואי אפשר לשבש אותה כל כך מהר. בברכה, גיברס - שיחה 15:46, 16 ביולי 2020 (IDT)

גיברס, אתה באמת מאמין שאתה ועברי מימי בית ראשון דוברים את אותה השפה? עובדתית זה לא נכון, וכנראה רק אמתלה. כל זמן שהשפה העברית היתה בשימוש היא השתנתה, ספגה ביטויים, מילים ואף מבנים דקדוקיים משפות שכנות. אפילו המשפט שכתבתי זה עתה יישמע זר ומשובש לאֹזן של עברי בן אלפיים. דקל ער - שיחה 23:48, 16 ביולי 2020 (IDT)

חלו בה שינויים רבים, אך לא בעניין זה - צורת הפנייה לאדם זר היא או בזכר, או בנקבה. איננו יכולים ליצור שפה "מעורבת", מלוכסנת, או בלשון רבים. (בלשון רבים אפנה לאדמו"ר שלי, לא לדילון זו.) בברכה, גיברס - שיחה 00:45, 17 ביולי 2020 (IDT)

מהמשפט "בלשון רבים אפנה לאדמו"ר שלי" נובע שאין שום לך בעייה לעוות את השפה העברית, כאשר זה מתאים לך. אז למה עבור האדמו"ר כן, ועבור דילון לא? יוניון ג'ק - שיחה 09:58, 17 ביולי 2020 (IDT)

לדעתי נפלה כאן אי הבנה. אף אחד, גם לא גיברס, לא יפנה לאדמו"ר במילה "הם" (כפי שהוצע לפנות לדילון באפשרות ה). כאשר גיברס דיבר על פנייה לאדמו"ר, גיברס לדעתי התכוון אל "אתם", שזאת פנייה מקובלת לאדמו"ר, וגם פנייה מקובלת בציבור החרדי לכל אדם נשוא פנים. האם מישהו כאן הציע שהערך יפנה לדילון במילה "אתם"? לא. סמי20

לא נפלה פה שום טעות. והשאלה עומדת בעיניה. יוניון ג'ק - שיחה 10:42, 17 ביולי 2020 (IDT)

האמנם "השאלה עומדת בעינה"? השאלה המקורית הייתה כזכור: "למה עבור האדמו"ר כן, ועבור דילון לא?". לפי תוכן תגובתי הקודמת ברורה התשובה: כינוי הגוף "אתם", מתאפשר (לפחות בעגה החרדית) הן כלפי האדמו"ר והן כלפי דילון (ולמעשה כלפי כל אדם מכובד). כינוי הגוף "הם", אינו מתאפשר בשום גירסה עברית, כלפי שום אדם יחיד, ואין זה משנה האם הוא אדמו"ר או דילון. סמי20

השאלה (שבכלל לא הופנתה אליך) עדיין עומדת בעיניה. גם "אתם" וגם "הם" זה בלשון רבים. כאשר עושים בהם שימוש במילים אלו על מנת להתייחס אל יחיד, ולא אל רבים - מדובר בעיוות של השפה העברית. יוניון ג'ק - שיחה 21:42, 17 ביולי 2020 (IDT)

אילו שאלתך המקורית הייתה, "למה - 'אתם' - כן, אבל - 'הם' - לא?", הייתי יכול להבין את הרקע לשאלה (למרות שיש לה תשובה כדלהלן). אבל שאלתך המקורית הייתה אחרת: "למה עבור האדמו"ר כן, ועבור דילון לא?". התשובה לשאלה הזאת היא, שאין שום אפלייה בין האדמו"ר לבין דילון (שהרי לשניהם ניתן לפנות במילה "אתם" אבל על אף אחד משניהם לא ניתן לדבר במילה "הם"). האפליה הקיימת היא אפוא, לא בין האדמו"ר לבין דילון (כפי שבטעות סברת), אלא היא בין המילה "אתם" לבין המילה "הם".

לגופו של ענין ולגופה של אפליה: אם תשאל (מה שטרם עשית), למה מפלים בין שתי המילים הנ"ל בהקשר של עיוות העברית, אז התשובה פשוטה: אי אפשר לעוות את השפה העברית, משום שמטבעה היא דינאמית, וגם משום שלעיתים היא תלויית-קהילה: לא הרי העברית של החיילים, כהרי העברית של ילידי האלפיון השלישי, כהרי העברית של ילידי דור הפלמח, כהרי העברית של החרדים, כהרי העברית של הקהילה הקווירית, כהרי העברית של הויקיפדים. המשותף לכל הקהילות האלה הוא, שהעברית שלהם לגיטימית, ואין בה שום עיוות, כי העברית היא שפה דינאמית. יש קהילות של דוברי עברית, שמשתמשים במילה "אתם" כלפי אדם יחיד (וזה קורה למשל בקהילה החרדית כשדובריה פונים לאדמו"ר). אבל אני לא מכיר שום קהילה, גם לא קהילה קווירית, שדובריה משתמשים במילה "הם" כלפי מישהו, כגון להגיד "דיברתי עם אסיה והם חושבים (חושב/חושבת - נא למחוק את המיותר) כמוני". יכול להיות שיהיה איזשהו אינדיבידואל אחד או שניים שישתמש במילה "הם" כלפי אדם יחיד, אבל זה לא משהו שיכול להעיד על היווצרות של איזשהו סלנג חדש בקרב איזושהי קהילה של דוברי עברית. סמי20 - שיחה 22:34, 18 ביולי 2020 (IDT)

לא טענתי לאפלייה. אני לא צריך שתסביר לי מה סברתי, ומה לא סברתי. מה גם שהשאלה המקורית שלי ממילא לא הופנתה אליך. יוניון ג'ק - שיחה 23:10, 18 ביולי 2020 (IDT)

נעזוב את דבריי על מה שסברת. אני התייחסתי לשאלתך שהופנתה לגיברס (וזכותי להתייחס אליה). אתה שאלת את גיברס "למה עבור האדמו"ר כן, ועבור דילון לא?". תשובתי היא, שלדעתי מבחינת גיברס אין שום הבדל בין האדמו"ר לבין דילון. כאשר גיברס כתב: "בלשון רבים אפנה לאדמו"ר שלי - לא לדילון", גיברס התכוון להגיד (ולדעתי הוא יוכל לאשר זאת) כך: "בלשון רבים ['אתם'] אפנה לאדמו"ר שלי [וכמובן לא רק אליו - אבל] לא [אפנה בלשון רבים 'הם'] לדילון [ולא לאף אדם אחר]". זה שגיברס קיצר בלשונו - זה עניין אחר, אבל לי ברור שרק לכך התכוון. סמי20 - שיחה 00:08, 19 ביולי 2020 (IDT)

גם פניית הכבוד ברבים או בגוף שלישי (כגון "האם כבודו ירצה לעשות כך וכך?") היא השאלה ממבנים בשפות אחרות. כאמור, העברית התפתחה והשתנתה, או לשיטתך "התעוותה", כל זמן שהיתה בשימוש. שפה צריכה לענות על צרכי הדוברים והדוברות אותה, אחרת היא מאבדת את הרלוונטיות שלה. דקל ער - שיחה 00:02, 18 ביולי 2020 (IDT)

דקל ער, לא אני טענתי שיש עיוות. היה זה גיברס, שנימק את הצבעתו במילים: "זו ויקיפדיה בשפה העברית, ואי אפשר לעוות ערך לכבוד כל טומטום ואנדרוגינוס", והוסיף לאחר מכן: "בלשון רבים אפנה לאדמו"ר שלי". אז שאלתי אותו (וטרם קיבלתי תשובה) מדוע זה בסדר לעוות את השפה העברית כשהוא פונה לאדמו"ר שלו, אבל עבור דילון לא. יוניון ג'ק - שיחה 00:09, 18 ביולי 2020 (IDT)

אני הגבתי לטענה של גיברס, עימו התכתבתי. אם זה לא היה ברור מהשרשור, אשמח ללמוד כיצד לשרשר אחרת כך שהדבר יהיה ברור. דקל ער - שיחה 00:17, 18 ביולי 2020 (IDT)

― סוף העברה

אני מכירה כמה אנשים, אני ביניהם, שמשתמשים בכינוי "הם" על אדם יחיד לפי הצורך (בעיקר כשיש בקשה לפנייה כזו). אני לא רואה למה לקהילה החרדית מותר "לעוות" את השפה ולנו אסור. (לעוות במירכאות, כיוון שאני דסקריפטיביסטית בלבי ומאמינה ששפה היא כלי בידי המשתמשים בה ולכן לא ניתן לעוות אותה.) //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:58, 17 ביולי 2020 (IDT)

אשאל אותך שתי שאלות: א. האם מצאת בויקיפדיה איזשהו שימוש במילה "אתם" כלפי אדמו"ר? ב. האם השימוש במילה "הם" כלפי אדם יחיד, הוא התקן המקובל בקרב הקהילה הקווירית, או שמדובר במשתמשי עברית שאותם ניתן לספור על כף יד אחת?

לגופו של עניין: ככל הידוע לי, בויקיפדיה אין שום אפליה, בין העברית של החרדים (שמשתמשים במילה "אתם" כלפי אדם יחיד), לבין העברית שלך ושל אותם אינדיבידואלים הידועים לך (שמשתמשים במילה "הם" כלפי אדם יחיד). העניין הוא בכך, שויקיפדיה העברית מיועדת - לא לקהילה החרדית לבדה וגם לא לקהילה הקווירית לבדה - אלא לכל דוברי העברית בכללם, וזה תקף גם לערכים ויקיפדיים ספציפיים שדנים בעניינים הקשורים לאיזושהי אישיות חרדית או קווירית. לכן, השימוש המקובל של ויקיפדיה העברית בשפה העברית נעשה, בעברית הסטנדרטית של דוברי העברית בכללם, ולא בשפה הסטנדרטית של הקהילה החרדית/הקווירית, ובודאי שלא בשפה של כמה אינדיבידואלים חרדים/קווירים.

זה לגבי העברית של ויקיפדיה העברית. מה שאין כן, כשמדובר בדיאלוג בין שניים, אז לטעמי ראוי שכולם יתחשבו ברגישויות של הנוכח שאיתו מדברים. לכן, כשאני מדבר עם קטינים בני 12, אני לא אומר להם "אתה עוד ילדים ולכן הניסיון שלכם קטן משלי" (כי אני יודע שהמילה "ילדים" תפגע בהם), אלא אני אומר להם בכבוד: "אני יותר מבוגר מכם ולכן הניסיון שלכם קטן משלי". לכן, כשאני מדבר עם יהודים ילידי ותושבי איו"ש, אני לא אומר להם: "אתם מתנחלים ולכן לאירופה יש פוביה כלפיכם וכלפי המוצרים שלכם" (כי אני יודע שהמילה "מתנחלים" תפגע בהם), אלא אני אומר להם בכבוד: "אתם יהודים ילידי ותושבי איו"ש ולכן לאירופה יש פוביה כלפיכם וכלפי המוצרים שלכם". לכן, כשאני פונה לאישיות קווירית שמעדיפה שיפנו אליה ב"אתם", אני לא שואל אותה: "את/אתה במקור מדגניה או מנהלל?" (כי אני יודע שהמילה "את/אתה" תפגע באישיות הזאת), אלא אני שואל אותה בכבוד: "אתם במקור מדגניה או מנהלל?". זה לגבי דיאלוג של אחד על אחד, אבל בויקיפדיה - הכללים שונים, כי שם הטקסט מתנהל לפי השפה - של דוברי העברית בכללם - ולא של אינדיבידואלים ספציפיים ואפילו לא של קהילה ספציפית (בין אם זאת הקהילה החרדית ובין אם זאת הקווירית). סמי20 - שיחה 22:34, 18 ביולי 2020 (IDT)

אני אתייחס לנקודה אחת שכתבת פה שאולי מעידה על רמת הקשב שלך לדברים שאני כותבת: רק מבין הדוגמאות שהבאתי יש שניים שמדברים ב"אתם", ואני מכירה עוד שלשון הפנייה שלהם היא כזו. ותאמין לי, אני בספק שאני מכירה את כל הג'נדרקווירים דוברי העברית, אבל גם בקרב אלו שאני מכירה יש יותר משאני יכולה לספור על יד אחת. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:19, 19 ביולי 2020 (IDT)

איזה פגם מצאת ב"רמת הקשב" שלי? אילו מלכתחילה כתבת שהיכרת יותר מחמישה שאומרים "הם" על אדם יחיד, ולמרות זאת הייתי מגיב שהיכרת רק חמישה, אז זה היה מעיד על פגם ברמת הקשב שלי. אבל הרי כל מה שכתבת - לגבי אלה המשתמשים במילה "הם" - היה על "כמה אנשים אני ביניהם": כמה זה "כמה"? לא כתבת, אז לכן שאלתי אותך: "האם השימוש במילה 'הם' כלפי אדם יחיד - הוא התקן המקובל בקרב הקהילה הקווירית - או שמדובר במשתמשי עברית שאותם ניתן לספור על כף יד אחת?" שאלתי את זה, כי לא ידעתי את התשובה. לכן לא ברור לי כעת: איך, מתוך זה ששאלתי כדי לקבל תשובה שאותה לא ידעתי, היצלחת להסיק משהו על "רמת הקשב" שלי? כנ"ל לגבי השאלה הראשונה שלי בתגובתי הקודמת: "האם מצאת בויקיפדיה איזשהו שימוש במילה 'אתם' כלפי אדמו"ר?". אני שאלתי את זה, כדי לקבל תשובה שאותה לא ידעתי. תמהני איפוא איך, מתוך זה ששאלתי כדי לקבל תשובה שאותה לא ידעתי, היצלחת להסיק משהו על רמת הקשב שלי...

אני מציע אפוא, לעזוב את סוגיית רמת הקשב שלי, ולעבור לדון לגופו של עניין:

בתגובתי הקודמת, אני שאלתי (בשאלתי הראשונה) על השימוש שעושה ויקיפדיה במילה "אתם" כלפי אדמו"ר, משום שקודם לכן טענת: "אני לא רואה למה לקהילה החרדית מותר 'לעוות' את השפה ולנו אסור". אז לכן ניסיתי לברר - בשאלתי הראשונה הנ"ל, האם בויקיפדיה נעשה שימוש במילה "אתם" כלפי אדמו"ר: כי אם יתברר שאכן נעשה בויקיפדיה שימוש במילה "אתם" כלפי אדמו"ר - אז זה יחזק את טענתך, כי הרי - הואיל ושימוש כזה מותר בויקיפדיה - אז אין שום סיבה להימנע בויקיפדיה משימוש במילה "הם" כלפי אסיה; ואולם, אם יתברר שבויקיפדיה לא נעשה שימוש במילה "אתם" כלפי אדמו"ר, אז עצם נוהגם של החרדים להשתמש במילה "אתם" כלפי אדמו"ר - אינו יכול להיות סיבה לכך שויקיפדים ישתמשו במילה "הם" כלפי אסיה (או במילה "אתם" כלפי אדמו"ר), שכן (כפי שהיסברתי בתגובתי הקודמת) - בויקיפדיה הכללים שונים, כי שם הטקסט מתנהל לפי השפה - של דוברי העברית בכללם - ולא של אינדיבידואלים ספציפיים ואפילו לא של קהילה ספציפית (בין אם זאת הקהילה החרדית ובין אם זאת הקווירית).

זה גם היה הרקע, בתגובתי הקודמת, לשאלתי השנייה: כמה משתמשים, ב"הם" כלפי אדם יחיד, ידועים לך? חמישה? (מאה? אלף?). שאלתי, כי לא ידעתי את התשובה. מה שכן ידעתי הוא, שאם מדובר רק בכמות קטנה, כגון חמישה (או אפילו מאה או אפילו אלף), אז זה עדין לא מספיק, וזאת מהסיבה שציינתי מקודם (מתוך תגובתי הקודמת): בויקיפדיה הטקסט מתנהל לפי השפה - של דוברי העברית בכללם - ולא של אינדיבידואלים ספציפיים ואפילו לא של קהילה ספציפית המונה אחוזים בודדים מקרב דוברי העברית בכללם. סמי20 - שיחה 22:22, 19 ביולי 2020 (IDT)

תוצאות ההצבעה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אסיה קייט דילון#תוצאות ההצבעה
אפשרויות ב' ו-ג' הביסו כל אפשרות אחרת, אולם הן בתיקו זו מול זו (לכל אחת מהן יש 18 מצביעים שהעדיפו אותה על פני השניה).

• העדפות של ב':
  • 'ב' מול 'א': 31 מול 19
  • 'ב' מול 'ג': 18 מול 18
  • 'ב' מול 'ד': 31 מול 19
  • 'ב' מול 'ה': 32 מול 2
  • 'ב' מול 'ו': 27 מול 13
  • 'ב' מול 'ז': 32 מול 7
  • 'ב' מול 'ח': 32 מול 3
  • 'ב' מול 'ט': 30 מול 8
  • 'ב' מול 'י': 28 מול 14
• העדפות של ג':
  • 'ג' מול 'א': 27 מול 20
  • 'ג' מול 'ב': 18 מול 18
  • 'ג' מול 'ד': 27 מול 22
  • 'ג' מול 'ה': 26 מול 5
  • 'ג' מול 'ו': 23 מול 17
  • 'ג' מול 'ז': 27 מול 10
  • 'ג' מול 'ח': 30 מול 3
  • 'ג' מול 'ט': 28 מול 9
  • 'ג' מול 'י': 26 מול 17
• 'ב' מול 'ג':
  • העדיפו את 'ב': [8, 11, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 21, 27, 35, 36, 45, 48, 49, 51, 54] (18 מצביעים)
  • העדיפו את 'ג': [1, 2, 3, 4, 5, 6, 9, 10, 24, 25, 28, 29, 33, 41, 42, 47, 53, 55] (18 מצביעים)
  • אדישים בין 'ב' לבין 'ג': [7, 12, 20, 22, 23, 26, 30, 31, 32, 34, 37, 38, 39, 40, 43, 44, 46, 50, 52] (19 מצביעים)

הכנסתי את הנתונים למחשבון שולצה ברשת ויצא שאכן שתי האפשרויות בתיקו ואין מועדפת ביניהן. Dovno - שיחה 20:04, 18 ביולי 2020 (IDT)

אשמח שאחרים יבדקו אותי (זו פעם ראשונה שאני מריץ את הסקריפט שכתבתי לחישוב תוצאות הצבעות אצלנו). אם זה נכון, אז לא התקבלה אף אפשרות (כמו מצב בו יש רק שתי אפשרויות והדעות חלוקות 50/50 ביניהן). Dovno - שיחה 20:06, 18 ביולי 2020 (IDT)

אלו בדיוק התוצאות שיצאו לי בחישוב. אבל זה לא אומר שאין הכרעה. על-פי המאמר של שולצה, כדי להיפטר מהתיקו יש למצוא את החוליה החלשה בכל מסלול שבו ב שקול ל-ג, ולחשב את ב>ג ואת ג>ב רק אחרי הסרת המסלולים שבהם קיימת החוליה החלשה הנ"ל. מודה שזה כרגע יותר מדי בשבילי לחישוב. אם מישהו ירצה לקחת על עצמו, יבורך. דקל ער - שיחה 22:56, 18 ביולי 2020 (IDT)

אם למישהו יש יכולת לחשב במדויק - מצויין. כמובן, גם בשולצה תיקו הוא תוצאה אפשרית (השיטה מנסה לנתק מעגל העדפות, אך לא יכולה לבטל את האפשרות של תיקו. במקרה הנוכחי אין מעגל העדפות כלל), וזה מה שיצא לי במחשבון שולצה זמין ברשת שמצאתי. Dovno - שיחה 00:06, 19 ביולי 2020 (IDT)

עוזי ו., מה דעתך? האם יש לנו גישה מוסכמת בהצבעות בוויקיפדיה למקרה שיש תיקו (גם לפי שיטת שולצה)? בהצבעות בעד/נגד פשוטות אנחנו מקבלים את האפשרות של תיקו (ופירושו שאף הצבעה לא התקבלה). לפי מה שהבנתי, במאמר של שולצה הוא מציע אפשרויות שונות לטפל במקרי תיקו, אבל צריך להסכים עליהן מראש. Dovno - שיחה 00:17, 19 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כאן 18 בוחרים קבעו במפורש שהם מעדיפים את ב על ג, ולעומתם 18 בוחרים קבעו במפורש שהם מעדיפים את ג על ב, בעוד שלכל השאר אין עדיפות. אני מתקשה למצוא כאן "חוליה חלשה": זה תיקו קלאסי, כמו אם למשל היו נערכות בחירות בין שני מועמדים בסבב השני (אחרי שכל המועמדים האחרים נפלו בסבב הקודם), ונוצר בין שניהם תיקו ע"י בעלי הדיעה (דהיינו ע"י אלה שבאו לקלפי ולא הטילו פתק לבן). אגב, בספר החוקים של מדינת ישראל יש חוק שקובע, שאם יש תיקו בתוצאות הבחירות, אז גורלן יוכרע בהטלת מטבע. בעקבות החוק הנ"ל, הטלת מטבע כזו כבר קרתה בישראל, בבחירות המקומיות שהתקיימו במושב צפריה בשנת 2018, ותוכלו לקרוא על כך בויקיפדיה, בתוך הערך: הבחירות לרשויות המקומיות בישראל (2018). כמובן שבויקיפדיה לא ניתן פיזית להטיל מטבע, אם כי בהחלט ניתן להשתמש בבוט-מחולל-אקראיות. הנה עוד דרך להיחלץ מהמצוקה: להכריז על הארכת ההצבעה, החל ממועד מסויים - למשך שבוע ימים נוסף. בהארכה הזאת, יוכל להשתתף כל מי שטרם השתתף, וכמובן - כמו בכל הצבעה רגילה - הוא גם יוכל לשנות את הצבעתו במהלך ההצבעה עצמה, וכמובן כך יוכל לעשות גם כל מי שכבר הצביע בהצבעה הישנה. סמי20 - שיחה 00:28, 19 ביולי 2020 (IDT)

― סוף העברה

סמי, אתה לא יכול להחליט להוסיף שבוע להצבעה שהסתיימה. יש הצעות שונות לחישוב תוצאות והכרעה ביניהן במקרה של תיקו. במאמר של שולצה עצמו יש רעיונות לפתור תיקו. הוספת שבוע זה ממש לא פתרון מקובל. ועם 55 מצביעים, נראה לי שבאמת כל מי שרצה להצביע כבר עשה זאת. דקל ער - שיחה 02:06, 19 ביולי 2020 (IDT)

דקל ער, האם מצאת שאני כביכול "החלטתי" להוסיף שבוע? רק "היצעתי" דרכים שונות איך להיחלץ מהמצוקה הנוכחית, שבה נקלענו אל - תיקו אמיתי - שלגביו גם מאמרו של שולצה עצמו לא נותן סעד. סמי20 - שיחה 08:42, 19 ביולי 2020 (IDT)

לא תהיה שום הטלת מטבע. אם בהצבעה לא התקבל רוב עבור אף הצעה - זה אומר שאף הצעה לא התקבלה. אם כי אני נוטה להסכים עם Dovno, שישנן דרכים להכריע תיקו על פי שיטת שולצה. הרי בדיוק לשם כך היא נועדה. יוניון ג'ק - שיחה 02:04, 19 ביולי 2020 (IDT)

לא מדויק: השיטה לא נועדה לפתור מקרי תיקו (אחרת היינו משתמשים בה גם בהצבעות בעד/נגד פשוטות). שיטת שולצה נועדה לפתור מעגלים של העדפות (א' עדיפה על ב', ב' על ג', ו-ג' עדיפה על א'). גם בשולצה ייתכנו מקרי תיקו (למשל, חצי הצביעו בעד א' וחצי בעד ב'). במאמר יש כמה הצעות איך להכריע במקרים כאלו, אולם אלו רק הצעות שונות אפשריות ותמיד יייתכן תיקו אמיתי שאין דרך להכריע בו. תייגתי את עוזי כדי לראות האם יש בשיטת שולצה עצמה (ולא בהצעות שנילוו אליה) מנגנון שאולי אמור יעזור להכריע במקרה הנוכחי (למקרה שזה לא לגמרי תיקו אם השיטה מגדירה שלפי כלל ההצבעות השונות אכן יש דרך להכריע לגבי ב' מול ג'). לא ידעו לי אם אי פעם היתה תוצאה כזו בהצבעה בשולצה בוויקיפדיה. Dovno - שיחה 07:17, 19 ביולי 2020 (IDT)

Dovno, אם לא ניתן להכריע לגבי ב' מול ג' - יתכן ואף לא אחת מהן היא שתיבחר. יוניון ג'ק - שיחה 10:09, 19 ביולי 2020 (IDT)

אני מתפלא עליך שאתה מזדרז להגיד "לא תהיה שום הטלת מטבע", אחרי שאני עצמי היקדמתי אותך וכתבתי "כמובן שבויקיפדיה לא ניתן פיזית להטיל מטבע". אז מה חידשת בכך שחזרת על דבריי? לגבי הערתך שישנן דרכים להכריע תיקו על פי שיטת שולצה: הדרכים הללו לא מתייחסות לתיקו אמיתי. כבר בתגובתי הראשונה (שאליה הגבת כעת) תיארתי מהו תיקו אמיתי, ע"י משל על בחירות הנערכות בין שני מועמדים. המצב שאליו נקלענו שקול לתיקו אמיתי, ולכן גם שיטת שולצה אינה נותנת לו סעד. מי כן נותן סעד? חוקי מדינת ישראל, שקובעים להטיל מטבע, וכבר כתבתי מה דעתי על הטלת מטבע בויקיפדיה. סמי20 - שיחה 08:42, 19 ביולי 2020 (IDT)

ויקיפדיה איננה כפופה לחוק הבחירות לרשויות המקומיות. יוניון ג'ק - שיחה 10:09, 19 ביולי 2020 (IDT)

אני מתפלא עליך, שאתה ממשיך להתפרץ לדלת פתוחה, ממש כפי שעשית בתגובתך הקודמת - כשהזדרזת להגיב לי: "לא תהיה שום הטלת מטבע" למרות שאני עצמי כבר היקדמתי אותך, וכעת אתה שוב נוקט בטקטיקה דומה - כשאתה טוען שויקיפדיה איננה כפופה לחוק הבחירות לרשויות המקומיות - כאילו שאי-פעם רמזתי שהיא כן... סמי20 - שיחה 19:06, 19 ביולי 2020 (IDT)

שיטת שולצה מוצאת עבור כל זוג מתחרים את המסלול החזק ביותר, כאשר עוצמת המסלול נקבעת לפי החוליה החלשה. במסלול ב->ג יש 18 שמעדיפים את ב' על ג'. אבל במסלול ב->א->ג יש 31 המעדיפים את ב' על א', ו-20 המעדיפים את א' על ג'. לכן זהו מסלול חזק יותר, ועוצמתו 20. לעומת זאת במסלול ג->ד->ב יש 27 לטובת ג>ד ו-19 לטובת ד>ב. גם זה מסלול חזק יותר מאשר ג->ב, ועוצמתו 19. אפשרות ב' נבחרה (משום שבכל המסלולים הנכנסים אל ב' יש 19 תומכים לכל היותר; כמעט הגענו למצב שבו אי אפשר להכריע בין ב' לג' עד שנדע מה התוצאה בתחרות בין א' לד'). הסיבה לתופעה המוזרה הזו היא שיש מצביעים שאינם טורחים לדרג את מלוא האפשרויות (וכשיש עשר, מי יכול להאשים אותם). עוזי ו. - שיחה 13:02, 19 ביולי 2020 (IDT)

עוזי ו., תודה על ההסבר!

אז אם אני רואה נכון יש אפילו מסלול עם עוצמה יותר חזקה: במסלול ב'->ד'->ג' יש 31 המעדיפים את ב' על ד', ויש 22 המעדיפים את ד' על ג'. אז במקרה זה, בעצם עוצמת המסלול החזק ביותר מ-ב' עד ג' היא למעשה 22, נכון?

זו כמובן אותה הכרעה סופית שאתה הגעת אליה (כי העוצמה המקסימלית של כל המסלולים הנכנסים ל-ב' היא אכן 19) - פשוט אני מנסה להבין את החישוב כדי לשפר את הסקריפט שלי להצבעה הבאה. (כנראה שלא אוכל להסתמך על המחשבון שמצאתי ברשת כי הוא לא ידע לשבור את השוויון במקרה זה). Dovno - שיחה 13:24, 19 ביולי 2020 (IDT)

עוזי ו., בשורה תחתונה, אפשרות ב' היא האפשרות המועדפת ביותר? יוניון ג'ק - שיחה 13:56, 19 ביולי 2020 (IDT)

נכון; המסלול ב->ד->ג חזק עוד יותר. אפשרות ב' היא המועדפת, בכפוף לתשובה שלי ל-Politheory1983.

עוזי ו., אם הבנתי נכון, לפי המאמר בויקיפדיה העוצמה של מסלול ב->א->ג היא 0 כי (א, ג)d>(ג, א)d. ובעצם העוצמה של כל מסלול לא ישיר בין ב ל-ג היא 0. פוליתיאורי - שיחה 15:03, 19 ביולי 2020 (IDT)

באופן יותר כללי העוצמה של כל המסלולים בין ב ל-ג היא 0 ויש ביניהן תיקו. פוליתיאורי - שיחה 15:38, 19 ביולי 2020 (IDT)

שאלה טובה. לכאורה יש שתי "שיטות שולצה" - באחת מתחשבים במספר התומכים בכל מקרה, ובשניה מתחשבים בו רק אם באותה השוואה התומכים הם הרוב. השיטות האלה אינן שקולות. צריך לבדוק האם שני הווריאנטים האלה מקיימים את התכונות העיקריות ששיטת שולצה מתהדרת בהן; אם כן, ניכנס למשבר חוקתי משום שלא ברור לפי איזו מהשתיים אנחנו מצביעים כל הזמן. עוזי ו. - שיחה 15:39, 19 ביולי 2020 (IDT)

נדמה לי ששולצה כותב על זה בעמ' 10-11 במאמר שלו, כשהוא כותב על היחס הבינארי O, משפט 2.2.1, ועל התנאים שהוא מקיים, מתחת ל-2.2.7. אבל קטונתי מלהבין באמת מה כתוב שם. פוליתיאורי - שיחה 16:22, 19 ביולי 2020 (IDT)

ואחרי זה בשלב 3 של היישום. פוליתיאורי - שיחה 16:31, 19 ביולי 2020 (IDT)

2.2.1 היא ההגדרה של היחס O ולא תכונות. לפי ההקדמות המתוסבכות בסעיף 2.1, הוא משאיר את זה פתוח, כך שאפשר לבחור את יחס הסדר בין הזוגות בדרכים שונות. לא כל כך מעניין אותי לדעת מה חשב שולצה האדם על שיטת שולצה; השאלה היא איזה יחס סדר מקיים את התכונות הרצויות. עוזי ו. - שיחה 17:12, 19 ביולי 2020 (IDT)

הבנתי (אולי ). תודה. יש לי עוד שאלה (סליחה אם אני מנדנד). נגיד היינו רוצים להתייחס למעבר ב->א->ג, למרות ש-ג הביסה את א: אם אני מבין נכון היינו צריכים לעשות את זה בשיטה של הפרשים (דוגמה 1 בעמ' 7), ואז העוצמה של הקשר א->ג הייתה שלילת (7-). או בשיטה של חלוקה (דוגמה 2), ואז העוצמה שלו הייתה 20/27. ובכל מקרה זה היה קטן מהעוצמה של הקשר הישיר ב->ג שהיא 0 בשיטת ההפרשים ו-1 בשיטת החלוקה. אני לא רואה אצלו את השיטה שבה מתייחסים לעוצמה של המעבר ב->א->ג כ-20, בלי להתייחס לזה שאופציה ג' הביסה את א'. אם העוצמה הייתה 20, אז השיטה לא הייתה מקיימת את התנאי של positive responsiveness ‏ (2.1.1), כי הוספת תמיכה ל-ג בלי שינוי בתמיכה ב-א, לא הייתה משנה את העוצמה של א->ג. ההוכחה של שולצה לתכונות הרצויות תלוייה בקריטריון 2.1.1 לגבי שיטת הסידור. אם אני לא בכיוון, אני מצטער על ההטרחה. פוליתיאורי - שיחה 18:17, 19 ביולי 2020 (IDT)

אתה מכריח אותי לקרוא את המקור... נניח שאנחנו מתייחסים רק למספר התומכים (ומתעלמים ממספר המתנגדים, וגם מהשאלה האם יש יותר כאלו או כאלו). במקרה הזה היחס $\ \succ _{D}$ מוגדר לפי $(x_{1},x_{2})\succ _{D}(y_{1},y_{2})$ אם ורק אם $\ x_{1}>y_{1}$, או ש-$\ x_{1}=y_{1}$ ו--$\ x_{2}<y_{2}$. האם זה לא עונה ישירות לתנאי של positive responsiveness? עוזי ו. - שיחה 18:37, 19 ביולי 2020 (IDT)

עוזי ו., האם אתה יכול לאשר שאפשרות ב' היא האפשרות המועדפת ביותר? יוניון ג'ק - שיחה 18:42, 19 ביולי 2020 (IDT)

לא - כרגע אנחנו ב"צריך עיון" לגבי השאלה מהי שיטת שולצה. האם מתחשבים בכל המסלולים, או רק באלו שבהם יש רוב בכל צעד. עוזי ו. - שיחה 20:35, 19 ביולי 2020 (IDT)

עוזי ו., האם יש בכלל הבדל בתוצאות בהתאם לשיטה שבוחרים? אולי בשתיהן תתקבל אותה תוצאה, ואז אין בכלל בעיה? (בוא נהיה אופטימיים...?) יוניון ג'ק - שיחה 21:05, 19 ביולי 2020 (IDT)

(יש הבדל -- בשיטה הנכונה יש תיקו, ואילו בשיטה האלגנטית (שאינה שיטת הצבעה טובה כלל ועיקר) מנצחת אפשרות ב'). עוזי ו. - שיחה 00:56, 20 ביולי 2020 (IDT)

מייד אנסה להבין. בינתיים, דרך בלי המקור שאולי מראה משהו דומה. נגיד ברגע האחרון היה מצביע נוסף, והוא היה מצביע "גא". לכאורה ג הייתה מנצחת את כל שאר האפשרויות. אבל, לפי השיטה שבמצב הנוכחי העוצמה של ב->א->ג היא 20, העוצמה של אותו המסלול הייתה נשארת 20 בדיוק, ולכאורה גדולה מהעוצמה של ג->ב = 19. נראה לי שזו דוגמה שמפירה את התכונות הנדרשות. פוליתיאורי - שיחה 18:41, 19 ביולי 2020 (IDT)

למה זה מפר את הדרישות? דרישת ה-PR (positive responsiveness) דורשת רק שהזוג (x1,x2) גדול מאלו שנמצאים "משמאל ומעל" לו במישור הממשי. אם לוקחים את ההגדרה שלי (שמתעלמת כמעט מן הקואורדינטה השניה), התנאי הזה מתקיים. עוזי ו. - שיחה 20:35, 19 ביולי 2020 (IDT)

שנייה לפני PR. זה לא היה סותר את תבחין קונדורסה? ג' הייתה מנצחת את כולם אחד על אחד, אבל העוצמה של ב->א->ג הייתה נשארת 20, וגבוהה מהעוצמה של ג->ב = 19. פוליתיאורי - שיחה 20:52, 19 ביולי 2020 (IDT)

נכון. תודה. עוזי ו. - שיחה 00:54, 20 ביולי 2020 (IDT)

אינני מתמטיקאית, אבל למיטב הבנתי העוצמה בשולצה נקבעת לא לפי ההעדפות הראשוניות, אלא לפי ההעדפות אחרי שהורדנו את כל המפסידים והתיקו ל0. כלומר, העוצמה של המסלול ג->א->ב היא לא 27->19=19, אלא 27->0=0. מכיוון שב' וג' ניצחו שתיהן את כל האפשרויות האחרות, העוצמה של כל מסלול של ג' מול ב' תהיה 0, ולהפך. ישנן דרכים להכריע תיקו, אבל, עד כמה שאני מבינה, דרכים אלו הן מעבר לשיטת שולצה, ולכן צריכה להיות בינינו הסכמה על ליישם דרך הכרעה זו או אחרת. אני צודקת? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:40, 19 ביולי 2020 (IDT)

אגב, בדיוק מהסיבה שפוליתיאורי ציין פה, שיטת שולצה מפילה את כל המפסידים והתיקו ל0. כי אחרת, לכאורה לפי שיטתכם, גם אם היה נוסף מצביע "גא", לב' הייתה עוצמה גדולה יותר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:42, 19 ביולי 2020 (IDT)

אם את לא מתמטיקאית למה להתערב? עוזי בוודאי מתמצא בעניין טוב יותר מכולנו. גילגמש • שיחה 21:45, 19 ביולי 2020 (IDT)

אם אינך להט"ב, טרנס או ג'נדרקוויר, למה לכתוב 22 תגובות בדף המחלוקת?
נראה שגם עוזי בעצמו אומר שאין לנו תשובה ברורה, מכיוון ששיטת שולצה בצורתה הרזה ביותר, שמופיעה בויקיפדיה:שיטת שולצה, לא מסוגלת להכריע פה. לא רואה למה אסור לי לציין את זה. ולמעשה, אפילו שאלתי אם אני צודקת על מנת שיתקנו אותי אם אני לא. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:57, 19 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שמוטב לארכב דף שיחה זה, ולהמשיך את הדיון בדף השיחה של הערך עצמו. יוניון ג'ק - שיחה 22:27, 19 ביולי 2020 (IDT)

אני מבקש שתתאפקו יום-יומיים מלארכב את הסעיף הזה (גם אם זה אומר שעדיין אין החלטה). עוזי ו. - שיחה 23:19, 19 ביולי 2020 (IDT)

סיכום. כפי שציין בצדק משתמש:Politheory1983, השיטה שהפעלתי בתחילת השיחה הזו אינה מקיימת את תנאי קונדורסה, וממילא ברור שהיא לא מהווה שיטת הצבעה לגיטימית. (קיוויתי שהיא תעבוד משום שיש בה משהו קצת יותר אלגנטי; אבל למציאות יש עמדה משלה לפעמים; יש להעיר שאם כל המצביעים בוחרים דירוג מלא, שתי הגרסאות מתלכדות). נשארה רק השיטה שמוגדרת בערך שיטת שולצה, ולפיה יש בהצבעה דנן תיקו בין אפשרויות ב' וג' . מה עושים? מה שעושים בכל תיקו אחר; למשל, מצביעים שוב. עוזי ו. - שיחה 00:54, 20 ביולי 2020 (IDT)

עוזי ו., תודה. יוניון ג'ק - שיחה 02:42, 20 ביולי 2020 (IDT)

עוזי ו., תודה רבה על סבלנותך! פוליתיאורי - שיחה 04:48, 20 ביולי 2020 (IDT)

אין טעם להצביע שוב, אנשים כבר הביעו את דעתם. יש שתי אפשרויות: או שמחליטים לתת יתרון לגרסה הקיימת כבר בערך (זכות ראשונים) או הטלת מטבע (לי לא אכפת. זו נבלה וזו טרפה. כך או כך הערך יהיה כתוב בעברית זוועתית). Ronam20 - שיחה 01:04, 20 ביולי 2020 (IDT)

Ronam20, האפשרות להטלת מטבע איננה חלק ממדיניות ויקיפדיה, ולכן אופציה זו איננה רלוונטית. אם אף אפשרות לא זכתה לרוב - הרי שאף אפשרות לא נבחרה, ונשארים עם המצב הקיים (הגירסה היציבה האחרונה). יוניון ג'ק - שיחה 02:42, 20 ביולי 2020 (IDT)

למיטב ידיעתי אין מדיניות הכרעה בתיקו. הטלת מטבע וירטואלית היא לא חלק ממדיניות ויקיפדיה, וגם השארת הערך בגרסה יציבה שלא זכתה לרוב אינה חלק ממדיניות ויקיפדיה (גרסה יציבה מוגדרת כזמנית בלבד). פשוט, תיקו נדיר מדי ולא התגבשו כללי הכרעה לגביו. בשתי אפשרויות ההכרעה יש היגיון. Ronam20 - שיחה 02:56, 20 ביולי 2020 (IDT)

אי אפשר לתכנן תוצאות הולמות מאלה להצבעה כיצד לכנות ג'נדרקוויר. עלמה/יאיר • שיחה 05:06, 20 ביולי 2020 (IDT)

תיקו במקרה מרובה אפשרויות כזה הוא נדיר (לא ידוע לי אם קרה בעבר בוויקיפדיה). אולם "סתם" תיקו בהצבעה רגילה (כזו בה יש רק שתי אפשרויות ומצביעים בעד/נגד) הוא בהחלט אפשרי וקרה בעבר, ולא זכור לי שאז הועלו מנגנונים חדשים לשבירת התיקו. תיקו בהצבעה בה יש שתי אפשרויות (למשל לאחדים לאחד או לא לאחד שני ערכים) משמעו פשוט שאף אחת מהאפשרויות לא התקבלה והערך נשאר במצבו הקודם.
אז אני מסכים שיש כאן משהו בעייתי בכך שהגרסה היציבה (שאכן אמורה להיות זמנית עד הכרעה) תישאר באופן קבוע בלי שקיבלה תמיכה של רוב. אבל כאמור זה לא שונה מתיקו אפשרי בכל הצבעה אחרת.
אם רוצים מדיניות חדשה לגבי מה עושים במקרי תיקו (בין אם זו היתה הצבעה עם שתי אפשרויות או עשר) זו מדיניות חדשה שצריך לקבוע בפרלמנט. Dovno - שיחה 09:51, 20 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מסכים שאין הבדל מהותי. במצב של תיקו בין שתי חלופות לא מתגלה העדפה כלשהי. לעומת זאת במקרה הזה, אמנם לא ניתן לקבוע חלופה מנצחת, אבל בהחלט ניתן לקבוע חלופות מפסידות. אני ממש לא זוכר מה היו החלופות, אבל אם אחת מהן הייתה להשאיר את הערך כמו שהוא, החלופה הזו נדחתה. עלמה/יאיר • שיחה 10:11, 20 ביולי 2020 (IDT)

לא נכון. למעשה, גם אפשרות ב' וגם אפשרות ו' משמעותן אחת: להשאיר את הערך כפי שהוא (שתי אפשרויות אלו מתארות במדויק את המצב הקיים בפועל כרגע בערך). Dovno - שיחה 10:36, 20 ביולי 2020 (IDT)

או במילים אחרות: נניח לרגע שאפשרות ב' היתה זוכה ללא עוררין - מה היה משתנה בערך ממצבו כרגע? ונניח לרגע שאפשרות ו' היתה זוכה ללא עוררין - מה היה משתנה בערך ממצבו כרגע? Dovno - שיחה 10:38, 20 ביולי 2020 (IDT)

ההבדל הוא הנימוק והצידוק, האם יש הצדקה להשאיר מכוח האינרציה או לא. בהצבעה הוחלט ברוב קולות לדחות את האפשרות להותיר את הנוסח מכוח האינרציה. לא? Ronam20 - שיחה 10:43, 20 ביולי 2020 (IDT)

במובן מסוים, אך זה לא מדויק. בין אם אפשרות ב' או ו' היו נבחרות התוצאה היתה בדיוק אותו דבר לגבי הערך, וכך או כך זה היה מעוגן בהחלטה בהצבעה (ולכן לא ניתן לשינוי ללא הצבעה נוספת או מדיניות בפרלמנט). אז הנימוק והצידוק מעניינים אולם לא משנים את התוצאה הסופית והשלכותיה על הערך, לכן אפשרויות ב' ו-ו' שקולות לגמרי מכל בחינה מעשית (כפי שכבר ציינתי בדיון בדף ההצבעה), הן פשוט הוצגו בניסוח שונה ולכן קיבלו דירוג שונה בהצבעה, אולם זו עדיין בדיוק אותה האפשרות. Dovno - שיחה 11:11, 20 ביולי 2020 (IDT)

זווית אחרת להסתכלות על כך: נניח שהיתה הצבעת מחלוקת לגבי שמו של הערך מארק טווין, והאפשרויות היו: (א) שהשם יהיה "מארק טווין", (ב) שהשם יהיה "סמואל קלמנס", (ג) שהשם יישאר כפי שהוא ללא שינוי עד קבלת הכרעעה אחרת עתידית בפרלמנט. ונניח שבהצבעה יש תיקו מוחלט בין אפשרויות א' ו-ב', אולם ג' קיבלה הכי פחות משתיהן. אז מה עושים עם הערך? בהיעדר הסכמה כלשהי, ברירת המחדל היום היא שלא התקבלה אף אפשרות והערך נשאר במצבו - וזהובדיוק המשמעות גם של אפשרות א', וגם של אפשרות ג' (שכביכול נדחתה), ונשים לב שהמשמעות המעשית של אפשרויות א' ו-ג' היא זהה! זה שקול לחלוטין למה שקרה בהצבעה הנוכחית בין אפשריויות ב', ג', ו-ו'.
אוסיף שאני לא מתנגד לקיבעת מנגנון מוסדר להכרעה במקרי תיקו, אולם כפי שכתבתי זה צריך להיות מנגנון כללי לתיקו בכל סוגי ההצבעות, שכן מבחינתי בהצבעה הנוכחית - אם מסירים מהדיון את האפשרויות האחרות שקיבלו מעט קולות, יש כאן פשוט תיקו בין שתי אפשרויות (שאחת מהן מייצגת במקרה את המצב הקיים בערך). היה הרבה יותר "מעניין" (ובעייתי) אם התיקו היה בין שתי אפשרויות שאף לא אחת מהם מייצגת את המצב הקודם של הערך. Dovno - שיחה 11:18, 20 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא הבנתי מה לדעתך "לא נכון" במה שכתבתי, אם אתה חותם במשפט "היה הרבה יותר "מעניין" (ובעייתי) אם התיקו היה בין שתי אפשרויות שאף לא אחת מהם מייצגת את המצב הקודם של הערך". עלמה/יאיר • שיחה 11:25, 20 ביולי 2020 (IDT)

אני מסכים עם אנלוגיית מארק טוויין של דובנו. אבל להבנתי מה שמשתמע ממנה זה שבדומה לבחירות מרובות משתתפים צריך להמשיך להצבעה רגילה בין האפשרויות המובילות (ב' ו-ג'). לא? איתמראשפר - שיחה 21:14, 20 ביולי 2020 (IDT)

איתמראשפר, אם תיפתח הצבעה נוספת עם שתי אפשרויות הצבעה - לא ניתן למנוע מאף אחד להוסיף עוד אפשרויות הצבעה (למי שימצא לנכון לעשות זאת. יש לקוות שמי שהציעו את אפשרויות א' / ד'-י' לא יעשו זאת, אך אין לדעת). מה גם שהצבעה נוספת לא מבטיחה הכרעה. אם כל מי שהצביע בהצבעה הראשונה יצביע בדיוק אותו הדבר בהצבעה השנייה - שוב יהיה תיקו. יוניון ג'ק - שיחה 22:12, 20 ביולי 2020 (IDT)

הצעה להצביע על ארבע האופציות שהוצעו עד כה להכרעת התיקו

― הועבר לדף שיחה:אסיה קייט דילון

תגובת האקדמיה ללשון העברית

― הועבר לדף שיחה:אסיה קייט דילון

איך ממשיכים מכאן?

הצבעה הנוכחית הסתיימה. איך ממשיכים מכאן? שאלה טובה. המקום לדון בכך הוא בדף שיחה זה. יוניון ג'ק - שיחה 12:24, 20 ביולי 2020 (IDT)