שיחה:תאוריית הקשר לתפירת תיקים בישראל/ארכיון 1

חשיבות

ערך ללא גרם של חשיבות, בברכה דזרט • שיחה 01:09, 21 ביולי 2023 (IDT)

ללא חשיבות דוד55 - שיחה 06:19, 21 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות ערך מוזר ביותר, אלא אם אנחנו עסוקים בתאור הפרינג' הישראלי (ואז זה צריך להיות תחת הערך הזה, אם יכתב) Agmonsnir - שיחה 08:31, 21 ביולי 2023 (IDT)

הערך נע בין מחקר מקורי לפייק ניוז וכתוב בצורה לא ניטרלית. נגד חשיבות במצבו הנוכחי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:35, 21 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבותBalberg - שיחה 08:44, 21 ביולי 2023 (IDT)

זה קצת בעייתי בהתחשב שיש לנו 10 ערכים אחרים שקשורים לתאוריות קשר ועוד 2 ערכים שקשורים לטענות על ידי גופים ואישים. אם זה מחקר מקורי, אז בטוח למחיקה מהירה. PRIDE! - שיחה 09:19, 21 ביולי 2023 (IDT)

הערך לא מבוסס על מקור שטוען שקיימת תאוריית קשר על תפירת תיקים, ולא מציג מקור כזה, אלא אוסף מספר טענות לתפירת תיקים ומסיק מכך שקיימת תאוריית קשר כזאת - זאת בדיוק ההגדרה של מחקר מקורי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:27, 21 ביולי 2023 (IDT)

בעד חשיבות, תופעה בולטת. כל מי שקורא חדשות בישראל מכיר אותה ויודע שבמשפטי דרעי ונתניהו למשל ישנה ביקורת רבה על התנהלות הפרקליטות ובתי המשפט של תפירות תיקים. בערך גם מופיע סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה שמראה שרוב אזרחי ישראל מאמינים כי ישנם תיקים תפורים המוגשים על רקע פוליטי. ערך חשוב מאוד בעיניי ואני שמח שנכתב. גופיקו (שיחה) 11:45, 21 ביולי 2023 (IDT)

אני דווקא קורא חדשות בישראל ואת הביקורת היחידה על התנהלות משפט דרעי שמעתי רק בכלי התקשורת שדרעי מכתיב להם מה לכתוב. הוא זכאי! --ריהטא - שיחה 14:08, 21 ביולי 2023 (IDT)

מי שיפתח את המקורות שהובאו יראה שזה לא מחקר מקורי אלא של פרופ' דניאל פרידמן, של ד"ר גדי טאוב, פרופ' אמנון רובינשטיין, פרופ' יעקב נאמן ז"ל הנשיא לשעבר ראובן רבלין וכן של אמנון אברמוביץ, פרופ' אביחי מנדלבליט (שאכן, בהזדמנויות אחרות טען אחרת). הפרשן המשפטי משה גורלי, גיא פלג. ועוד (לא כולל את אהוד אולמרט ואת חיים רמון שאומרים את זה אבל הם עבריינים מורשעים). זה כל כך נפוץ שהמכון הישראלי לדמוקרטיה ערך סקר על זה ומצא שרוב אזרחי המדינה מאמינים ב"מחקר המקורי" הזה. כמובן שיש הבדלים בין גישות שונות על מה בדיוק מבוסס הקשר, ומי שרוצה יכול לפתח את זה. יש שטוענים שזה עניין של שמאל-ימין, אני בחרתי להציג את התאוריה כפי שהיא מוצגת בספר על ידי פרופ' פרידמן שהוא דמות רצינית בעיני.-מוישימי • שיחה • ג' באב ה'תשפ"ג • 12:10, 21 ביולי 2023 (IDT)

ערך משונה שאני אפילו לא יודע איך להגיב עליו. הכותרת והתוכן מאוד מבלבלים, לא דומים - וגם התוכן שונה בפתיח ובהמשך. אקסינו - שיחה 06:26, 22 ביולי 2023 (IDT)

@מוישימי האם ההסתמכות שלך על דניאל פרידמן בכתיבת הערך היא כי אתה סבור שהוא קונספירטור או כי אתה סבור שלטענותיו יש בסיס? Hadas83 - שיחה 17:33, 31 ביולי 2023 (IDT)

התגלגל לידי הספר של פרופ' פרידמן, קראתי בו, וגיליתי שהנושא שמושמע בתקשורת על בסיס יומיומי, זוכה לתמיכה של פרופ' נכבד שאף מסביר מה ההגיון שבתיאוריה במסגרת מהלך רחב (עניין שנכתב על ידי והוסר על ידי משחית הערך). התחלתי לחקור את הנושא וראיתי שיש כמעט קונצנזוס בקרב העוסקים בנושא באופן רציני. חשבתי איפה שאם כן, הנושא בוודאי ראוי לערך כתאוריית קשר בה תומכים כמה פרופסורים בכירים בישראל. כמובן כאשר יש פרופסורים כל כך נכבדים שתומכים בקונספרציה. כמובן בכתיבת ערך ויקיפדי מקור מקצועי כמו פרופ' פרידמן יש לו עדיפות על פני כל מקור אחר. ולכן בחרתי בו. מוישימי • שיחה • י"ז באב ה'תשפ"ג • 01:23, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חשיבות לא מצליח להבין למה בכלל קיים בויקיפדיה. יכול להיות כטענה (שאגב לא הוכחה אף פעם) בערך של אדם בנפרד. AMI LEER - AMI LEER - שיחה 12:58, 21 ביולי 2023 (IDT)

נושא חשוב, לא באופן הזה. Yyy774 - שיחה 19:19, 21 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות הכל כבר נאמר. יודוקוליס - שיחה 10:23, 22 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות מנימוקי קודמי MzLuna G - שיחה 11:59, 26 ביולי 2023 (IDT)

הערך כתוב רע ובאופן מגמתי, שיש בו לקדם את תאוריית הקונספירציה. מובא סקר אחד, ולא מובאים דברי סנגורי נתניהו עמית חדד במשפט ורם כספי בשימוע, ובועז בן צור (כאשר היה הסנגור של העדה הדס קליין), ששללו תפירת תיקים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:20, 22 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות מדובר כאן, למעשה,"בקונספירציית" הקשר לתפירת תיקים בישראל ולא "בתאוריית" הקשר לתפירת תיקים בישראל. לקונספירציות אין מקום בויקיפדיה מכיוון שאין בהן עובדות של ממש להסתמך עליהן, אלא על השערות (קונספירציות) בלבד TsviDeer - שיחה 15:04, 22 ביולי 2023 (IDT)

@TsviDeer, ישנם לא מעט ערכים בוויקיפדיה על קונספירציות מוחלטות. כמו כדור הארץ שטוח, לא הייתה נחיתה על הירח ועוד. בברכה, גופיקו (שיחה) 22:12, 22 ביולי 2023 (IDT)

הקונספירציה לפיה יש מגמה של תפירת תיקים לאישי ציבור בישראל נוכחות בשיח ובציבור יותר מהקונספירציה של רצח רבין, וקונספירציות אחרות. הטענות הללו עולות בתקשורת בתדירות גבוהה מאוד. כולל מפי רה"מ ואחרים. ספרו של פרופ' דניאל פרידמן עוסק בטענה בפרוטרוט ומסביר אותה כחלק ממהלך נרחב. ועדיין, זו תאוריית קשר (קונספירציה בלע"ז) כי מדובר בטענות שלא נבדקו ולא הוכחו.
למרות שתיקו המתנהל של רה"מ אכן מהווה בסיס לטענות דומות, איני חושב שצריך להרחיב בו בערך. א. משום שהתיק כנגדו עודו מתנהל. ב. זה יהפוך את הערך הזה לזירת התגוששות פוליטית. יש כבר מספיק זירות כאלו.
מי שחושב שהערך לא מנוסח נכון או חסר מידע בנושא מוזמן בהחלט להוסיף לתקן ולהרחיב את הערך. אני מודע לכך שהוא אינו שלם, והאמת שחיפשתי מקורות "נגד" נוספים בשביל לשלב בערך ופחות מצאתי.-מוישימי • שיחה • ה' באב ה'תשפ"ג • 03:23, 23 ביולי 2023 (IDT)

בעד חשיבות נושא שנמצא במרכז השיח הציבורי שנים ארוכות Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ה' באב ה'תשפ"ג 12:22, 23 ביולי 2023 (IDT)

מחקר מקורי מובהק, דגל אדום זועק מתנוסס על הערך. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 15:50, 23 ביולי 2023 (IDT)

בעד חשיבות נושא משמעותי במרכז השיח מספר שנים Yts24 - שיחה 20:24, 24 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות מדברי קודמיי IfatE - שיחה 19:10, 23 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות מנימוקי קודמי אמא של - שיחה 07:40, 24 ביולי 2023 (IDT)

להזכירכם. אף אחד לא שאל אותכם האם תופרים תיקים או לא. אלא האם קיימת קונספירציה כזו. והתשובה היא חדה וברורה: כן Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ו' באב ה'תשפ"ג 08:27, 24 ביולי 2023 (IDT)

רק אציין שזה לא ממש הבהרת חשיבות. זה לא שנאמר על ערכי אישים נגיד "אבל הוא בן אדם" או על ערכי מבנים נגיד "אבל הוא מבנה". נו באמת. PRIDE! - שיחה 14:32, 24 ביולי 2023 (IDT)

כאמור לעיל הנימוק הוא "נושא שנמצא במרכז השיח הציבורי שנים ארוכות" Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ו' באב ה'תשפ"ג 16:32, 24 ביולי 2023 (IDT)

בעד חשיבות מהקונספירציות המפורסמות יותר בישראל. ייתכן שיש לה גם השפעה על שינויים מתוכננים כלשהם במערכת המשפטית. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ו' באב ה'תשפ"ג • 13:54, 24 ביולי 2023 (IDT)

בעד חשיבות, מהנימוקים שעלו. דגן דיגן - שיחה 16:30, 24 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ז' באב ה'תשפ"ג • 22:08, 24 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות Amit91803 - שיחה 10:06, 25 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות. מישהו תפר ערך מליקוטי טענות שונות משולי המערכת הפוליטית. מקרה קלאסי של מחקר מקורי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:23, 27 ביולי 2023 (IDT)

מדויק! רונאן - שיחה 09:48, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

לכל המתנגדים (אני טרם גיבשתי דעה): האם באמת אין תיאורייה כזו? במה זה שונה מתאוריות הקשר על רצח רבין, כמו ששאלו פה? האם התיאורייה הזו אינה רווחת מספיק ואינה משמעותית מספיק בשיח הציבורי בכדי שיהיה עליה ערך בויקיפדיה? יחיאל הלוי - שיחה 05:46, 25 ביולי 2023 (IDT)

בעד חשיבות וצריך לשנות את השם ל"טענות..." מלאכי הלוי - שיחה 12:06, 25 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות. מחקר מקורי וגיבוב שטויות תוך התחזות מבישה לאנציקלופדיה. למחוק או להעביר לטוויטר של אדם גולד. ניב — שיחה 03:38, 26 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות כי הערך הזה נראה כמו מחקר מקורי שמנסה להתחזות לערך אנציקלופדי וזה כמובן לא פעם ראשונה שדבר כזה קורה. זה קרה כבר במספר רב מאוד של מקרים בעבר שמשתמש כתב ערך על תאוריה/אירוע/אידאולוגיה שלא באמת קיימת לפחות באופן שהיא נכתבה - שהיא בפועל פשוט מחקר מקורי אישי שלו
דוגמה היא למשל בערך המשבר הפוליטי בישראל 2012-2019 (נמחק מסיבה דומה). אקסינו - שיחה 09:09, 26 ביולי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הערך הזה כתוב מעולה וממוסמך היטב. התופעה הזאת נורא קיימת, אין כמעט תיק בשנים האחרונות נגד פוליטיקאי שלא נטען שנפח על רקע פוליטי ומתוך אינטרס להדיח את הנאשם. ביטן, דרעי, נתניהו כמובן ועוד רבים התופעה הזו נורא נוכחת בציבוריות הישראלית ואני לא מבין למה יש כל כך הרבה מתנגדים לחשיבות. שימו לב, לא נטען בערך שהקונספירצייה נכונה, אלא רק שהיא קיימת ויש לכך הרבה מאוד מקורות. בברכה, גופיקו (שיחה) 09:57, 26 ביולי 2023 (IDT)

גם אם היא קיימת וגם אם לא - מדובר במחקר מקורי
זה דבר שלא עושים. אקסינו - שיחה 10:37, 26 ביולי 2023 (IDT)

איפה המחקר המקורי? הכל עם מקורות. גופיקו (שיחה) 10:39, 26 ביולי 2023 (IDT)

את הערך ביססתי בעיקר על הספר "קץ התמימות". אכן עיביתי אותו עם מקורות נוספים רבים, ולדעתי כמעט לכל הערך יש מקורות דיגיטליים. ועדיין, מכיון שחלק מהמקורות מבוססים על ספר שאינו זמין לכל אחד, אעלה בל"נ העתק מהמקור למי שיבקש על נקודה ספציפית בערך שהוא טוען אליהם למחקר מקורי על מה התבססתי. ואם טעיתי במשהו אתקן.-מוישימי • שיחה • ח' באב ה'תשפ"ג • 12:50, 26 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות. ערך הזוי ביותר ולא אינציקלופדי. KaℱKa✎קפקא 13:00, 26 ביולי 2023 (IDT)

בעד חשיבות, אולם מסתייג מן השם "תיאוריית הקשר". הניסוח היותר ניטרלי ורלוונטי לעניין הוא "טענות לתפירת תיקים שיטתית בישראל". "תיאוריית הקשר" היא ביטוי עם קונוטציה. "טענות" הוא מינוח עובדתי יותר ואכן אין מחלוקת שיש טענות כאילה. גם המילה "קשר" מייחסת בהכרח קשר בין אנשים או בין המקרים, בעוד שהטענות מדברות על שיטתיות ומטרה ולא בהכרח קשר (ז"א הטענות לא פוסלות את קיומו של קשר, אולם עיקרן הוא התפירה והשיטתיות). לגבי החשיבות, ברור שטענות על הונאה משפטית ככלי שגרם להשפעה משמעותית על השלטון, הנטענת גם ע"י פרופסורים למשפט, עורכי דין, אנשי ציבור בכירים וציבור רב, אינן ניתנות להתעלמות בויקיפדיה. עם זאת, הויקיפדיה צריכה להסתפק בהבאת הטענות והמקורות ולא לקבוע עמדה לגבי נכונותן או אי נכונותן. Viki.coo - שיחה 15:38, 26 ביולי 2023 (IDT)

בעד חשיבות. טענה שהושמעה על ידי רבים מנבחרי הציבור, בולטת ונפוצה בשיח בישראל ● פיטר פן - שיחה 🍂 22:53, 26 ביולי 2023 (IDT)

בעד חשיבות, אי-אפשר להתעלם מכך שהנושא קיים בשיח הציבורי ואף משמעותי בו. כמו כן יש לשנות את שם הערך ל"טענות לתפירת תיקים בישראל" שהוא נייטרלי יותר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:48, 27 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות ערך שכתוב רע ובאופן מגמתי Sofiblum - שיחה 08:05, 28 ביולי 2023 (IDT)

זה לא סיבה למחוק את הערך אלא לשכתב אותו מלאכי הלוי - שיחה 09:41, 28 ביולי 2023 (IDT)

וזה אומר: לא יכול להישאר במצבו. דורש שכתוב. בשביל זה יש טיוטה. Tzafrir - שיחה 16:30, 28 ביולי 2023 (IDT)

בעד חשיבות. ומסכים שיש לשנות את השם ל-"טענות" וכדומה כפי שנאמר לעיל. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 17:59, 28 ביולי 2023 (IDT)

בעד חשיבות+שינוי שם כפי שהציע MathKnight. כמו בכל ערך על תיאוריית קשר (למשל תאוריות הקשר על רצח רבין), יש להביא בסופו דעות לכאן ולכאן. זה בהחלט נושא קיים בשיח הפוליטי בישראל (אפילו נושא ותיק), ויועיל הן למצדדים בו והן למפקפקים בקיומו להתייחס למקרים הנדונים ולגזור מהם מסקנות לכאן או לכאן (התומכים יאמרו שהכמות ומאפייני המינויים שסוכלו מוכיחה כי אמנם מדובר במדיניות, והמפקפקים יוכלו למשל לנסות להראות כי כל תיק היה מוצדק בפני עצמו). בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 19:46, 30 ביולי 2023 (IDT)

@Virant, יש הצבעה שנפתחה, כדאי להצביע שם. גופיקו (שיחה) 20:02, 30 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות פרסום הערך בויקיפדיה כמות שהוא מעניק לו גושפנקא של סמכות, בבחינת אמת ויציב, ובכך עלול לשמש כסימוכין לטיעונים בדבר ודאות "הקשר תפירת תיקים בישראל". ‏ Drz - שיחה 12:28, 29 ביולי 2023 (IDT)

Drz, דעתי כדעתך, לגמרי. לכן הצבעתי נגד (מתקיימת כעת הצבעת מחיקה). את מוזמנת להשמיע שם את קולך בעד הסרת הערך מוויקיפדיה. אלדד • שיחה 14:23, 29 ביולי 2023 (IDT)

תסלחו לי שניכם, הערך כותב בשורה הראשונה שלו שמדובר בתאוריית קשר. "עלול לשמש כסימוכין"? שום דבר שכתוב בוויקיפדיה בלי מקורות אינו יכול לשמש כסימוכין. מה שכן יכול לקרות - אם כבר לדבר על תרחישים - זה שכשוויקיפדיה מתעלמת מקונספירציה שהיא אחת מהמדוברות ביותר באקלים-הפוליטי-האלים בישראל, היא נתפסת כפחות אמינה וכמתעלמת מנושאים פחות נוחים. הפתרון הוא לא למחוק את הערך אלא להשאיר אותו ולהתייחס עניינית לכל אחד מהמקרים הללו ברמה שכל קורא נורמלי ולא קונספירטור יקבל תמונה מאוזנת של הדברים. ביקורת - שיחה 21:56, 29 ביולי 2023 (IDT)

זה עניין של תחושה, תחושה פנימית, ולכל אדם יש תחושה משלו. כשמישהו מתחבר למושג מסוים, פחות מפריעה לו המילה "קונספירציה", והוא יכול להתחבר דווקא ל"תפירת תיקים בישראל". כל אדם רואה מהרהורי לבו. ערך כמו זה יכול בהחלט לתת לגיטימציה למחשבה שנתפרו תיקים. אני מתנגד למחשבה הזאת, אז אני מעדיף שהערך, כפי שהוא כתוב כרגע, לא יהיה בוויקיפדיה. ברור לי לגמרי, לחלוטין, שרבים מהתומכים בערך כרגע מאמינים בלב שלם שנתפרו (ונתפרים) תיקים, ולכן חשוב להם שהערך יהיה קיים בוויקיפדיה, כדי להראות מה קורה, לשיטתם. אלדד • שיחה 22:54, 29 ביולי 2023 (IDT)

לא הבנתי. בוא נדבר פרה-פרה, אתה מכיר בזה שהקונספירציה הזו קיימת בעולמנו ורק חושש שאנשים יקראו את הערך בצורה שתתמוך במה שהם חשבו קודם לכן? ביקורת - שיחה 23:26, 29 ביולי 2023 (IDT)

כתבתי והסברתי לעיל את תחושתי, והצבעתי לפי תחושתי בהצבעת המחיקה. אלדד • שיחה 23:35, 29 ביולי 2023 (IDT)

ידידי הטוב, כתבתי שלא הבנתי, אז תחושתך שלא כדאי להסביר לי? אני חושב על הקונספירציה הזו כמוך ותמכתי בהשארת הערך, לא תשכנע אותי? אני מצפה לשיקולים אנציקלופדיים ולפחות מכאלה שכתבו "אוי לנו אם הערך יישאר" לא קיבלתי שיקול אנציקלופדי. Tzafrir למשל כתב לעיל בעד העברת הערך לטיוטה ושכתוב שלו בשל תוכנו, זה דבר שאני יכול להתחבר אליו הרבה יותר מהצבעה על פי תחושה פנימית וחשש להרהורי לב של אנשים. לא לשם כך קראו לנו לכאן (וסליחה שאתה הנמען של התמיהה שלי, אתה פשוט היית ישר מספיק כדי לומר את זה ברור, אולי יצטרפו אחרים ויסבירו את העמדה הזו. ממש מפריע לי שאני לא מבין אותה). ביקורת - שיחה 23:46, 29 ביולי 2023 (IDT)

צר לי שאני לא ממשיך להסביר. אני כן הסברתי לעיל, וההסבר כלל את המילים "כל אחד רואה מהרהורי לבו". יש פרשנות לערך, שלא מקובלת עליי, ולכן לא הייתי רוצה שהערך יהיה בוויקיפדיה, כי יתן פרשנות שאני לא מסכים איתה. אלדד • שיחה 23:48, 29 ביולי 2023 (IDT)

הפתרון לזה נשמע כמו לערוך את הערך, לא למחוק אותו. אני מניח שיש הרבה ערכים של דתות שנתפסות בעינינו כהזויות באופן קיצוני והפתרון לא למחוק אותן אלא לתאר אותן ולסמוך על הקורא השקול שיעשה כהבנתו. האם כל מה שכתוב היום בוויקיפדיה 'מקובל עליך'? האם ההצבעה היא האם אני רוצה שהערך יהיה בוויקיפדיה? או האם יש חשיבות אנציקלופדית לנושא? ביקורת - שיחה 23:55, 29 ביולי 2023 (IDT)

חשבתי על זה, ואתה צודק. הפתרון הוא להעביר אותו לטיוטה ולערוך אותו. בכל אופן, אני מסיר את הצבעתי. אלדד • שיחה 00:14, 30 ביולי 2023 (IDT)

סליחה ששיגעתי. אני מקווה שאחרים מהמצביעים למחיקה בגלל המראה הנוכחי של הערך מהשיקולים הנ"ל יסבירו את עמדתם או יבחרו בדרך הוויקיפדית הטובה של לערוך את הערך. לילה טוב ושוב סליחה על ה'חפירה'. ביקורת - שיחה 00:24, 30 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות אכן יש סימוכין ומקורות,אבל יש לדעתי חיבור מלאכותי ושגוי בין הסימוכין שמדברים על תאוריית הקשר לבין הדוגמאות הכביכול "אמיתיות" שמטרתן להוכיח את נכונותה של תאוריית הקשר. הסימוכין הם אמירות כלליות של מומחים שונים על אמונתם בתופעה של תפירת תיקים ואין להם קשר לדוגמאות של מקרים אמיתיים של כל מיני פוליטיקאים שהועמדו לדין לאורך השנים. יש התעלמות מהעובדה שאותם אנשים המובאים כדוגמה אכן נמצאו בסופו של דבר אשמים לאחר משפט צדק, הצגת ראיות וכו'.לכן לא ברור איך מגיעים למסקנה שהם הועמדו למשפט כרדיפה פוליטית ולא משום שהיו הוכחות למעשים פליליים? הסימוכין תקפים רק למבוא לא לפרק הדוגמאות.Mnm2023 - שיחה 12:51, 30 ביולי 2023 (IDT)

ראה בהמשך דף זה על הדוגמאות הממוקדות, תשובה לדבריך. אם תבקש אשלח אותך אל המקורות המדוייקים שכולם נמצאים בערך. ממש אין התעלמות מהעובדה שיש הרשעה כשהייתה הרשעה (חיים רמון, אהוד אולמרט, אפי נוה). וגם בתחילת הערך מוזכר העניין.-מוישימי • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 18:05, 30 ביולי 2023 (IDT)

מאד מתוחכם לקרוא לערך "תאוריית קשר", ולאסוף מהיקב והגורן כדי לשכנע שהיא נכונה. La Nave - שיחה ‏ 15:59, 31 ביולי 2023 (IDT)

במיוחד האיסוף של טענותיהם של נאשמים ועבריינים שהם זכאים ותפירה שלהן יחד ל"תיאוריית קשר" גם כשאין שום קשר ביניהם. Hadas83 - שיחה 18:57, 31 ביולי 2023 (IDT)

אכן.

אני בעד חשיבות אך בעד המחיקה, מהטעם הפשוט שהערך לא כתוב בצורה אינצקילופדית ואינו בשל למרחב הערכים. יש להסביר באופן ברור שמדובר בטענות מופרכות בעלמא ומדוע. Amir Segev Sarusi - שיחה 15:36, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חשיבות. הנושא עצמו הוא מחקר מקורי. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:36, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

סיכום הפרופסורים למשפטים שהתייחסו לתאוריית הקשר, ודבריהם:

בשל הצבעת המחיקה, ארכז פה את המקורות המדעיים (כלומר פרופסורים למשפטים, לא מחקרים) שעסקו בנושא. לטובת המתקשים בפתיחת מקורות. אציין מכל אחד קטע. המקורות המלאים נמצאים בערך. הבעיה האמיתית בערך היא לא "מחקר מקורי", אלא "ריבוי מקורות"..

• פרופ' רות גביזון: יש כאן שורה שלמה של מקרים שיוצרים תחושה של חוסר נחת. שורה ארוכה של תמיהות שלא יכולה להישאר תלויה בחלל הריק. וכאשר יש מי שאומר שהתמונה הזו בכללותה מתיישבת יותר עם אינטרסנטיות מאשר עם אוסף של טעויות תמות לב, אני לא יכולה לפסול זאת על הסף.
• פרופ' מני מאוטנר: אני לא חושב שהיו קונספירציה ותפירת תיקים, אבל זה לא משנה את העובדה שכל פוליטיקאי שמתמנה לשר משפטים או למשרד בכיר אחר - כולם מפחדים מהיועמ"ש שיפתח נגדם בחקירה. במילים אחרות, איכשהו יצא, איכשהו, שכל מיני פוליטיקאים באו להציע רפורמות, או אפילו רק מונו ונתפסו כאיום, ומצאו עצמם בחקירת משטרה.
• פרופ' יואב דותן: מהיום ברור שיש מי ש"מגינים" על מערכת המשפט, ויש מי ש"מאיימים" עליה (כלומר חולקים על היקף סמכויותיה). ומתברר כי היחס של מערכת המשפט אל שתי הקבוצות הללו איננו ניטרלי, אלא שהיא מעניקה פרס לפוליטיקאים על "התנהגות טובה", כלומר, על תמיכה בהמשך הרחבת סמכויותיה, בעוד שאלו שאינם הולכים בתלם, עלולים בבוא העת לחוש את נחת זרועה בלי לקבל שום הנחות
• פרופ' יעקב נאמן: קשה להאמין שמישהו עדיין מטיל ספק בכך שהפרקליטות מגישה לא אחת כתבי אישום לצורך השגת מטרות פוליטיות, תוך ניצול לרעה של כוחה.
• פרופ' דניאל פרידמן: בפרק חלקו של המשפט הפלילי בקידום המהפכה המשפטית בספרו: פעמים היה בסיס לחקירה, אולם במקרים לא מעטים התקבל הרושם שמדובר בעניין חסר יסוד או פעוט, שלא הצדיק חקירה ובוודאי לא סנקציה פלילית. חקירות ומשפטים אלה ערערו לחלוטין את השלטון המרכזי. הממשלה פעלה לא פעם בתחושת אימה וחרדה.
• פרופ' אמנון רובינשטיין: רק בישראל הגענו למצב שהממשלה אינה יכולה למנות יועץ משפטי הנראה לה, אך היועץ המשפטי יכול לבחור את השרים הנראים לו על ידי חקירתם והעמדתם לדין.
• פרופ' מרדכי קרמניצר: אין כל הגיון בטענה הזו, וכל הביסוס שלה נשען על רסיסי עובדות ועל שגיאות שבהן שגו פרקליטים במשך השנים, אשר מערכת המשפט עצמה תיקנה-מוישימי • שיחה • י' באב ה'תשפ"ג • 14:46, 28 ביולי 2023 (IDT)

מוישימי, כדאי שתכתוב את כל הנימוקים הללו בדף ההצבעה, העברתי חלק מהנימוקים שלך בראשית הדיון לשם. גופיקו (שיחה) 14:53, 28 ביולי 2023 (IDT)

רשימת ציטוטים ללא קונטקסט ותאריך היא די חסרת תועלת. תיקים נפתחים במקביל להשתרשות נורמת השחיתות מהראש ומטה. ועם זאת תמיד היו מעשים לא ראויים, החל ממשה דיין שאימץ תחביב של חפירות ארכיאולוגיות לא חוקיות. La Nave - שיחה ‏ 16:08, 31 ביולי 2023 (IDT)

שרון, נתניהו וגל הירש

יודוקוליס. ראיתי שיש לך טענות על מה שלא מוזכר בערך, וחבל שלא העלית אותן לדיון בדף השיחה לפני שמיהרת לפתוח הצבעה. את שרון, נתניהו, וגל הירש הזכרתי בפתיחת הערך. לא פתחתי להם כותרת נפרדת, אני לא חושב שזה מהותי כל כך, כי בכל מקרה הערך לא מתיימר להקיף את כל הטענות לתפירת תיקים, וודאי לא בשלב ראשוני זה. ובכל אופן, את גל הירש לא ציינתי בנפרד כי ככל הידוע לי עדיין מתנהל כנגדו התיק בבית המשפט. כנ"ל נתניהו, אם כי יש לנתניהו מספר תיקים בעבר שנסגרו ואכן זכו לביקורת דומה. כמו שציינתי אני גם חששתי שציון שמו של נתניהו יהפוך את הערך לזירת התגוששות פוליטית. שרון לא העליתי מכיון שעד היכן שידי מגעת, הטענות בעניינו הן דווקא שהתיק כנגדו נסגר מטעמים פוליטיים, ולא ההיפך. כמו כן, לא נראה לי ששרון היווה איום על מערכת המשפט, ואני המתקדתי במקרים אלו. אם אתה מעוניין להרחיב את הערך בנושאים אלו אתה מוזמן.-מוישימי • שיחה • י' באב ה'תשפ"ג • 15:38, 28 ביולי 2023 (IDT)

@מוישימי להפך, בפרט המקרה של נתניהו הוא המהותי ביותר מבין השלושה. מכיוון שהושמעו המון טענות לתפירת התיקים נגדו, לכן אני חושב שזה מהותי מאוד לערך הזה. יודוקוליס - שיחה 15:42, 28 ביולי 2023 (IDT)

הובאו בערך 9 מקרים בפירוט יותר. מקרה נתניהו חריג מהם כי עדיין מתנהל כנגדו תיק בבית המשפט, ולכן יותר קשה לעסוק בו. אם אתה מעוניין אתה יכול לכתוב ולהוסיף בעניינו. אני חושב שזה יהפוך את הערך ליעד של מלחמות עורכים והשחתות, ולכן אני אישית מעדיף להימנע מכך. זו לא סיבה למחוק ערך שהושקע בו המון בכתיבה ובליקוט מקורות.-מוישימי • שיחה • י' באב ה'תשפ"ג • 15:54, 28 ביולי 2023 (IDT)

@מוישימי אני לא מספיק בקיא בנושא ולכן אני לא חושב שאוכל לתרום לכך. חלילה לא מזלזל במאמץ שהשקעת בערך זה, אני פשוט חושב שהוא לא ראוי להיכלל בוויקיפדיה. יודוקוליס - שיחה 15:59, 28 ביולי 2023 (IDT)

הרחבת הערך - "תאוריית הקשר להשתלטות הרשות השופטת על השלטון בישראל"

הייתי שמח אם הערך יורחב לסיקור התופעה הכוללת - תהליך הכסיסה בכוחן ובסמכותן של הרשויות הנבחרות בידי העם (הרשות המחוקקת והרשות המבצעת) והעברתן אל הרשות הלא נבחרת (הרשות השופטת) - כתגובה לשינויים הפוליטיים בישראל מאז ניצחון הימין בבחירות ועלייתו לשלטון בבחירות '77; ובקצרה: תאוריית הקשר להשתלטות הרשות השופטת על השלטון בישראל. נתן טוביאס - שיחה 01:20, 30 ביולי 2023 (IDT)

להבנתי אתה מדבר על התאוריה של אבישי בן חיים בספרו. תוכל לפתוח ערך על הספר שלו.-מוישימי • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"ג • 01:37, 30 ביולי 2023 (IDT)

ממש לא. אני מדבר על תיאוריה נפרדת ונוספת, שבהחלט מתמזגת מעולה עם ובתוך התיאוריה הנהדרת של אבישי בן חיים ישראל הראשונה וישראל השנייה, שאגב - באמת הגיע זמנה לעבור מהטיוטות אל מרחב הערכים. --נתן טוביאס - שיחה 11:50, 30 ביולי 2023 (IDT)

בחירת האישים שמוזכרים בערך

ראיתי שחלק ממה שמפריע למתנגדי הערך זו רשימת האישים. על כן, אסביר לפי מה בחירת האישים שהבאתי. מאחר והתאוריה כפי שהיא מוצגת ע"י פרופ' פרידמן, מדברת על תיקים שנועדו להכריע מאבקים מול מערכת המשפט והאכיפה, בחרתי בדוגמאות הללו ולא בכל מקרה של טענה לתפירת תיק. כמו כן הקפדתי שלכל אחד מהם יהיו לפחות 2 טוענים רציניים - לא פוליטיים, חוץ מהנאשמים עצמם ונאשמים אחרים (לתשומת ליבך איתמראֶשפָּר). ואפרט את אלו ה"מקבלים" את תאוריית הקשר כלפי כל אחד מהשמות עם כותרת בערך (יש עוד):

• רפאל איתן: יואב דותן, דניאל פרידמן, מני מאוטנר, אמנון רובינשטיין, מני מזוז.
• יעקב נאמן: דניאל פרידמן, יואב דותן, מני מאוטנר

• ראובן רבלין: מני מאוטנר, דניאל פרידמן, אמנון אברמוביץ

• חיים רמון: אמנון אברמוביץ, מני מאוטנר, דניאל פרידמן ג'ורג' פלטשר
• דרור חוטר ישי: דניאל פרידמן, רות גביזון
• אביחי מנדלבליט:יואב יצחק, אבישי גרינצייג. והפרופ' מני מאוטנר שכותב כי המקרה הזה דורש בדיקה (לטעמי חוץ מזה יש למקרה שלו חשיבות מיוחדת בגלל תפקידו לאחר מכן)
• אהוד אולמרט: אמנון אברמוביץ, דניאל פרידמן, משה גורלי.
• אפי נוה: אבישי גרינצייג, שלמה פיוטרקובסקי, משה גורלי (?).

-מוישימי • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"ג • 17:06, 30 ביולי 2023 (IDT)

אפי נווה מדגים היטב עד כמה אתה בוחר את המקורות כראות עיניך כדי להתאים לדעתך. Tzafrir - שיחה 21:17, 30 ביולי 2023 (IDT)

מוישימי. אם הערך יישאר, נצטרך להכריע לגבי כל אחד מהמקורות אם הוא קביל וייתכן שחלק מהדוגמאות יוסרו, כפי שדברים כאלה קורים בערכים רבים אחרים. בכלל, אין לנו כללים מגובשים לגבי עיתונאים, עצם העובדה שאתרים כמו כיכר השבת ו-ynet, וכדומה נחשבים מקור קביל בוויקיפדיה העברית, בלי דיון רציני (כפי שעושים בוויקי האנגלית) זו חתיכת צחוק מעבודה. בעצמי ראיתי סתירות פנימיות, גם כאלה שמגיבים העירו להם עליהן ואף אחד לא מתאמץ אפילו למראית עין לתקן. אתה שולח להם כתבה שכתובה סביר, ורוב הסיכויים שהיא תיכנס קומפלט בלי ביקורת מיוחדת. ביקורת - שיחה 21:42, 30 ביולי 2023 (IDT)

אז אפי נוה הוא שהופך את הערך ללא אינציקלופדי? אני בהחלט מבין ש-3 עיתונאי משפט זה פחות מפרופסורים שטוענים, אני חשבתי שעדיין זה מספיק. כפי שהסברתי הבאתי אותו בגלל הקשר לתחום המשפטי והכללים שלפיהם עבדתי. אני חשבתי גם שגל הירש לא נכון לכתוב בערך, ואחרים חשבו שכן נכון. בהחלט יש מקום לדיון על זה. אם יש עוד דברים שאתה חושב שניתן להוסיף ובחרתי להשמיט אתה מוזמן להוסיף.-מוישימי • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 22:12, 30 ביולי 2023 (IDT)

ביקורת אדגיש שוב. כמעט כל מי שאני רשמתי בערך (איתן, ריבלין, נאמן, חוטר ישי, רמון, אולמרט) הן דוגמאות שהובאו בספר של פרופ' דניאל פרידמן בפרוטרוט כראיה לקונספירציה (אני חושב שאין חולק שהוא מקור רציני, ואפשר לומר שהוא הבסיס הרציני לקונספיצריה זו). אני הוספתי מקורות נוספים על כל מקרה. והוספתי 2 מקרים נוספים, אחד מהם שנטען ע"י פרופסור מאוטנר ואחד שנטען ע"י גרינצייג ופיוטרקובסקי. אני בהחלט יכול לקבל שניתן למחוק מקרים, אבל לא נראה לי שזה יעזור, כי לפי מה שנראה המערערים על הערך לא עושים זאת משיקולים ענייניים, אלא משיקולים "ערכיים". יש אפשרות שאני יעלה לפה את כל הפרק בנושא של פרופ' פרידמן, אם זה לא בעייתי מבחינת זכויות יוצרים ואם מישהו מעוניין באמת לנהל דיון אמיתי.-מוישימי • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 09:55, 31 ביולי 2023 (IDT)

השאלה היא אם הדיון הוא על קיומה של תיאורית קונספירציה או על נכונותה. אלו שני דברים שונים. Hadas83 - שיחה 13:59, 31 ביולי 2023 (IDT)

את הראשונה שהופעת בדיון עם טענות ענייניות וטוב שכך. עד עתה הטענות היו שאין תאוריית קשר כזו והיא המצאה שלי... או שקיום ערך בויקיפדיה שמספר על קיומה של תאוריית קונספירציה, טענות המאמינים בה והמענה להם עלול לגרום להאמין בה.-מוישימי • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 15:30, 31 ביולי 2023 (IDT)

הבעיה בערך היא לא שהוא מספר על תיאוריית קונספירציה, היא שהוא עושה מאמץ להוכיח אותה. אין שום סיבה אם הערך רק מספר על תיאורית קונספירציה להכניס משפט כמו "במקום יעקב נאמן מונה לשר המשפטים צחי הנגבי. הנגבי אף הוא נחקר באזהרה מספר חודשים אחר מינויו בפרשת בר-און חברון, אך לאחר מספר חדשים הוחלט כי אין להעמידו לדין בגין חלקו בפרשה. הנגבי היה לויאלי למערכת המשפט וזכה לשבחים מפיו של אהרן ברק." מדובר לא רק במחקר ראשוני אלא ברמז עבה שה"לויאליות" של הנגבי למערכת המשפט (מי החליט?) הביאה לכך שלא העמידו אותו לדין. הערך הזה מקדם את הקונספירציה. Hadas83 - שיחה 17:02, 31 ביולי 2023 (IDT)

זו בדיוק הטענה של הקונספירציה, זה התפקיד של הערך, להסביר את טענות הקונספירטורים ואת הטענות שהם מביאים. גופיקו (שיחה) 17:26, 31 ביולי 2023 (IDT)

המשפטים האלו ואחרים בערך מנוסחים כעובדות. אם הייתי צחי הנגבי, לדוגמה, הייתי מוחה בתוקף נגד האמירה כאן עליוHadas83 - שיחה 17:28, 31 ביולי 2023 (IDT)

זה לא "מחקר ראשוני" כך הסיפור מסופר ע"י פרופ' דניאל פרידמן, וזה חלק מהסיפור של הקונספירציה.-מוישימי • שיחה • י"ד באב ה'תשפ"ג • 18:40, 31 ביולי 2023 (IDT)

כלומר דניאל פרידמן הוא קונספירטור? Hadas83 - שיחה 18:42, 31 ביולי 2023 (IDT)

במידה רבה פרופ' פרידמן הוא מהתופרים הבכירים של תאוריית הקונספירציה הזו, אני חושב שהוא משוכנע בנכונותה. הוציא עליה ספר, פירסם עליה מאמרים, התראיין עליה ומה לא. מה זה אומר עליו, יבחר הבוחר.-מוישימי • שיחה • י"ד באב ה'תשפ"ג • 18:49, 31 ביולי 2023 (IDT)

אמרת קודם לכן "אני בחרתי להציג את התאוריה כפי שהיא מוצגת בספר על ידי פרופ' פרידמן שהוא דמות רצינית בעיני". האם זה אומר שאתה מאמין בקונספירציה שלו כמו שיש כאלו שמאמינים בקונספירציה לפיה העולם הוא שטוח? Hadas83 - שיחה 18:54, 31 ביולי 2023 (IDT)

פרידמן הוא דמות רצינית בעיני, ועדיין אני לא חושב שכל מה שהוא אומר נכון. אני חושב שהיותו דמות רצינית הופכת את הקונספירציה שלו לכזו שראויה להיכלל בויקיפדיה.-מוישימי • שיחה • י"ד באב ה'תשפ"ג • 19:00, 31 ביולי 2023 (IDT)

כל קונספירציה של אדם שנחשב בעיניך לדמות רצינית ראויה לערך בויקיפדיה, או רק זו? Hadas83 - שיחה 19:02, 31 ביולי 2023 (IDT)

ראי קטגוריה:תאוריות קשר. הקונספירציה הזו לדעתי חשובה הרבה יותר מאחרות שמופיעות. זו קונספירציה שמאמינים בה רוב הציבור בישראל (לכאורה לפי הסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה), זו קונספירציה שמאמינים בה פרופסורים רבים, אחרים שלא מאמינים כתבו מאמרים כנגדה. היא נוכחת תקשורתית.-מוישימי • שיחה • י"ד באב ה'תשפ"ג • 19:31, 31 ביולי 2023 (IDT)

אני חושב כמו -מוישימי. אך לדעתי יש 1. להציג את התיקים בצורה מאוזנת יותר (כלומר טענות תומכי הקונספריציה וטענות נגדיות) 2. להציג גם תיקים אחרים , שאינם מתאימים לקייס של תומכי תאורית הקונספריציה -פרשיות שחיתות נוספות שנשמטו מאזכור - כמו פרשת ישראל ביתנו או חקירות נגד דרעי (בזמן שכיהן בממשלות שמאל!) או חקירה נגד בנימין בן אליעזר, חקירה נגד עזר ויצמן , או הרשעות וזיוכיים של ראשי ערים שנעשמו בשחיתות - 3. בעצם מה שמוגדם בערך הוא שקשה להשיג הרשעה בתיקי שחיתות וכי מע' הפלילית היא רק חלק קטן מתוך מאבק בשחיתות - מאבק כזה דורש כלים נוספים כמו עיתונות חוקרת עצמאית, נהלי שקיפות, מוסד מבקר בגופים ציבוריים, ונורמות ציבוריות - היבטים אלה הם דווקא די חלשים בישראל. האזרח דרור - שיחה 08:03, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

@מוישימי כבר ציינת שהסתמכת בצורה משמעותית על ספרו של דניאל פרידמן, שמאמין בתיאוריית הקשר הנ"ל. כלומר, הערך מתחיל עם הטיה בבסיסו לצד הקונספירטיבי. Hadas83 - שיחה 15:57, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

מאחר ואני עבדתי עם מקורות ולא רציתי לעשות מחקר מקורי (בניגוד ל"תיקונים" החדשים בערך). הלכתי לספר של פרופ' דניאל פרידמן שהוא נחשב ההוגה של הקונספיצריה לדעתי (ולדעת מקורות שהובאו, מן הסתם כבר הוסרו ע"י משחיתי הערך), והבאתי את הגישה שלו עם חלק מהדוגמאות שלו (ועביתי במקורות רציניים רבים נוספים). הבאתי כמובן תגובות נגד לכל אורך הערך, ככל שמצאתי מקור שענה על כך. וחיפשתי וחפרתי מי שענה על זה. אמנם נראה שכמו בויקיפדיה יש גישה כזו שמעדיפה להתעלם מהנושא ולא לעסוק בו (למעט מאמרי מוסר בסגנון אוי ואבוי הצילו וגיוואלד), ולכן יש מיעוט מקורות להתנגדות. מוישימי • שיחה • ט"ז באב ה'תשפ"ג • 02:06, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

חלק נכבד מהמקורות שהבאת הן טענות גוועאלד של נאשמים ו/או עבריינים מורשעים, קודם כל. שנית, הערך כתוב בצורה כזו שאישית אני לא מסוגלת להבדיל בין מה אמור להיות חלק מהקונספירציה ומה אמור להיות מעוגן במציאות. Hadas83 - שיחה 10:31, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

נאמני בנימין נתניהו?

מוישימי, אם אני מבין נכון, התאוריה התחילה הרבה קודם לכן. למה הפתיח שונה? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 16:09, 31 ביולי 2023 (IDT)

הערך שונה על ידי עורך שגם מחק את המקור המרכזי עליו הערך מבוסס. ספר קץ התמימות. באופן שפוגם בערך. בנוסף אם אותו עורך היה קורא את המאמר של פרופ' יואב דותן שגם הוא קישר את התאוריה לאקטיביזם השיפוטי (בניגוד לטענתו בתקציר העריכה) בטח הוא היה בוחר למחוק גם אותו.-מוישימי • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 16:13, 31 ביולי 2023 (IDT)

תיאוריית "תפירת התיקים"לאישי ציבור תפסה במה מרכזית בתרבות הישראלית לגבי נתניהו. לפניו היה אריה דרעי. La Nave - שיחה ‏ 16:13, 31 ביולי 2023 (IDT)

מוישימי, ערך אנציקלופדי לא יכול להסתמך על ספר אחד כבסיס לתיאוריה שכביכול קיימת. La Nave - שיחה ‏ 16:15, 31 ביולי 2023 (IDT)

לכן הוא עובה בעוד עשרות רבות של מקורות. מה שעשית לטעמי נחשב השחתת ערך. הדברים שלך בהחלט יכולים להיות מובאים בערך עם מקור. בלי לפגוע בדברים אחרים חשובים שדווקא יש להם מקורות ומחקת-מוישימי • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 16:16, 31 ביולי 2023 (IDT)

מה הערך האנציקלופדי של זה שעבריינים מורשעים כמו דרעי, בניזרי וקצב חושבים שתפרו להם תיק?

"בתיקים רבים, במיוחד של אישי ציבור, נטען על ידי הנאשמים כי הוגשו על רקע פוליטי. כך למשל בתיקים כנגד אריה דרעי, שלמה בניזרי משה קצב ועוד. אולם ישנם מספר תיקים בולטים בהם הטענה נשמעה ביתר שאת, כך במקרה שהתיקים הסתיימו בזיכוי, או במקרים בהם הייתה לתיק השפעה ישירה על מערכות האכיפה לעיתים תוך ניגוד עניינים." Hadas83 - שיחה 17:25, 31 ביולי 2023 (IDT)

הבאתי אותם במטרה להראות שכולם טוענים טענות כאלו, כי חשבתי שחשוב להבהיר את הנקודה הזו בכדי לשוות לערך את המימד הנכון של ערך על קונספירציה.-מוישימי • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 17:46, 31 ביולי 2023 (IDT)

כלומר בכל פעם כשנאשם טוען לחפותו הוא למעשה טוען לתיאוריית קונספירציה לפיה תפרו לו תיק, או רק כאשר מדובר בפוליטיקאים שנאשמים בפלילים? Hadas83 - שיחה 19:00, 31 ביולי 2023 (IDT)

הערך הושחת ע"י המשתמש La_Nave_Partirà. אני חושב שטרם הוא הושחת הנקודה של מאמיני תאוריית הקונספירציה הזו הובהרה. הם סבורים כי למערכת האכיפה והמשפט יש עניין בתפירת תיקים לפוליטיקאים ואישי ציבור שמתעסקים בתחומי אחריותם, והם עושים את זה. יש הרחבה של הקונספירציה ע"י ד"ר אבישי בן חיים כפי שהובא בערך. מי שטוען שהוא הועמד לדין כחלק מזה, טוען להיותו חלק מהקונספירציה. ומי שטוען בגלל סיבות אחרות, טוען לקונספירציה פרטית משלו.-מוישימי • שיחה • י"ד באב ה'תשפ"ג • 19:15, 31 ביולי 2023 (IDT)

מוישימי, אני חושב שיהיה לך מעניין להסתכל על פופוליזם. זה רלוונטי לדוגמה ל"תאוריה" של בן חיים שמתקשה להגדיר מי שייך ל"אליטה" (ישראל הראשונה) ומי שייך ל"עם" (ישראל השניה). בשיחה עם ניר גוטנז' לדוגמה הסתבך בן חיים בלשונו והתברר שמי שמצביע לנתניהו - שייך תמיד לישראל השניה (כלומר אין בעצם קשר לשאלה של מעמד חברתי-כלכלי, מוצא ההורים או אמונה דתית). בן חיים לא מתאר לדוגמה אפשרות של קיום "ישראל שלישית" (יוצאי ברית המועצות, אתיופיה, ערבים, מהגרים, פלסטינים) - חלקם נניח הושפלו על ידי מזרחים (המושג המקורי של ישראל השניה) והוא לא מתאר אפשרות של מחנות לא הומוגניים (לדוגמה מזרחים שמצביעים למפלגות שמאל, מזרחים עשירים, משפחות מעורבות, או אליטה כלככלית שמצביעה לנתניהו), הוא גם לא לוקח בחשבון אפשרות שהוא עצמו (עיתונאי שמופיע תדירות בטלוויזיה) הוא חלק מאליטה האזרח דרור - שיחה 08:12, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

הדוקטורט של בן חיים הוא בהיסטוריה של עם ישראל - שכבודה במקומה מונח כמובן, אבל אינה רלוונטית לעמדות שהוא מנסה לקדם. הוא גם מעולם, ככל הידוע לי, לא פרסם מאמר על ה"תאוריה" הנ"ל בכתב עת אקדמי כלשהו. @האזרח דרור צודק שבן-חיים במקרה הזה מתנהל כפופוליסט ולא כאיש אקדמיה מן השורה. Hadas83 - שיחה 16:00, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

זה שיש שאלות על התאוריה שלו לא הופך אותה ללא קיימת. היא קיימת, היא חוללה שינויי תפיסה אצל אנשים, היא בשיח הציבורי. ויש עליה ביקורת נוקבת. ולכן ניתן לציין גם את הביקורת. להעלים אותה זה נראה לי שיטה של חלשים שאולי מפחדים שידעו שיש תאוריית כזו. מוישימי • שיחה • ט"ז באב ה'תשפ"ג • 10:50, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

צריך להוסיף את תיקי ליברמן

מכל המיליונים לא יצא כלום, אפילו לא משפט, הוא זך והטהור. הדבר היחיד שהוא נשפט עליו זה תקיפת קטין, נגזר עליו לשלם לנער פיצויים של 10,000 שקל, ועוד 7,500 שקל למדינה. La Nave - שיחה ‏ 07:56, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

מחיקת מקורות מהערך והוספת מידע חלופי ללא מקורות כלל

"תיקון" הערך נעשה על ידי עורכים שהוסיפו המון מידע מקורי ביותר, מבלי שטרחו להוסיף ולו מקור אחד!! מנגד מחקו ממנו כמה וכמה מקורות חשובים. אני מייחל שיגיעו עורכים נוספים ויתקנו את הערך, הפעילות נכון לעכשיו לדעתי עולה בכדי השחתת ערך. מאחר והערך בכל מקרה בהצבעת מחיקה כשמתסמן רוב למחיקה לצערי, איני רואה סיבה לתקן. אני רק תמה איפה כל המזדעקים כנגד "מחקר מקורי".-מוישימי • שיחה • ט"ו באב ה'תשפ"ג • 13:32, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

@מוישימי, שחזר. לוגי ; שיחה 17:57, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

מאחר ונוסף אחר כך עריכות, השיחזר קצת יותר מסובך. בכוונתי להתגייס לעניין בימים הקרובים, אשמח לעבוד בשיתוף פעולה עם מי שמעוניין לעשות זאת בצורה רצינית. מוישימי • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ג • 21:13, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

לוגי שמעתי לעצתך וההשחתה חוזרת על עצמה.-מוישימי • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ג • 16:50, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

מוישימי, בקש את הגנת הדף בוק:בק, והסבר מה קרה ומה לדעתך יש לעשות. התגובה הבאה בנושא צריכה לבוא מאת מפעיל לוגי ; שיחה 18:41, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

העברה לטיוטה

במצב הנוכחי הערך לא טוב (בלשון המעטה), לא קוהרנטי במיוחד מבחינת תיאור התופעה של האמונה בתאוריית הקשר ו/או תיאור התופעה לכאורה של תפירת תיקים, ומבוסס רק על כתבות עיתונאיות (ומקורות גרועים יותר). לא מעט מצביעים בהצבעת המחיקה הביעו תמיכתם בהעברה לטיוטה, מאחר שלמרות החשיבות הברורה והניכרת (בעינינו) של נושא הערך, במצבו הנוכחי אל לו להישאר במרחב הערכים. לכן אני פותח דיון העברה לטיוטה, כדי שהערך ישוכתב שם, ויחזור למרחב הערכים כערך טוב, שניתן יהיה להגן על תוכנו האיכותי בעזרת הגרסה היציבה. פעמי-עליון - שיחה 14:52, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

אם ספר של פרופ' דניאל פרידמן, ראיון של פרופ' רות גביזון (ראיון מכונן, שבזמנו חולל סערה עצומה כולל דיון בכנסת עליו), מאמרים של פרופ' יובל דותן פרופ' מני מאוטנר פרופ' אמנון רובינשטיין פרופ' מרדכי קרמניצר הם מקורות גרועים בעיניך. לא חושב שיהיה מקור שיוכל לספק אותך.-מוישימי • שיחה • י"ז באב ה'תשפ"ג • 15:12, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

ראיון הוא עיתונאי, אם הוא כל כך מכונן ודאי יש התייחסות אליו גם במחקר. לא עברתי טוב על המקורות, אכן יש הפניה אחת לסקירה (לא מאמר) של קרמניצר ושלוש הפניות (של מידע שולי ביותר) לספר של פרידמן, אבל מלבד זאת, כמעט כל המידע בערך מבוסס על עיתונאות, ומבנה הסקירה הוא מחקר ראשוני. פעמי-עליון - שיחה 15:32, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

א. הערך הושחת. ממליץ לך לבדוק גרסאות קודמות. הוסרו מקורות. ב. הספר של פרידמן מתייחס לכל התיאוריה בפרוטרוט ובהרחבה ממש. הערך הוא במידה מסויימת תמצית שלו עם הוספות. אם תרצה אסרוק לך קטעים מן הספר. ג. הראיון הזה זכה להרבה אזכורים. לגבי מחקר, איני מכיר מחקר שעסק בתופעה, אך אם יש בוודאי הוא מוזכר שם. בספרו של פרידמן הראיון מוזכר לדעתי. מוישימי • שיחה • י"ז באב ה'תשפ"ג • 15:46, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

@פעמי-עליון, תהיה מעוניין להרכיב ביחד איתי/עם מישהו אחר את הערך מחדש? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 16:27, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

ראיתי שמשתמש:Asaf M הציע את עצמו להתגייס לערך. פעמי-עליון אם תרצה אביא לך בקובץ את הפרק הרלוונטי סרוק מהספר של פרופ' פרידמן.-מוישימי • שיחה • י"ז באב ה'תשפ"ג • 17:21, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

מוישימי, ההשחתה היא בדיוק הבעיה – מוטב להעביר לטיוטה, לעבוד עליה שם, ואז כשנחזיר מטיוטה, נגן עליה מהשחתות באמצעות הגרסה היציבה.

התו השמיני, תודה על ההצעה, אבל אני לא פנוי כרגע לכתיבת ערך בסדר גודל כזה, וגם כשאתפנה יש לי התחייבויות קודמות (שגם מעניינות אותי יותר...). אסף אכן כתב שהוא מוכן לעבוד על כך, ואני משער (מהפעילות באקו-ויקי בנושא) שאולי גם האזרח דרור מעוניין בכך. בכל מקרה, לדעתי על העבודה להתבצע בטיוטה, הערך כפי שהוא כעת ממש לא ראוי למרחב הערכים, ולא מוגן מפני השחתות (בטיוטה, אם יש השחתה, הכותבים הראשיים יוכלו פשוט לבטל, במיוחד אם היא תהיה במרחב המשתמש). פעמי-עליון - שיחה 17:40, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

התחושה היא שהעברה לטיוטה נועדה שלא על מנת לצאת משם. ומהווה תחליף לכך שהערך שרד את ההצבעה. יש אפשרויות של שכתוב ערך. יש כאן כמה שהתגייסו ויכולים תוך שבוע שבועיים להביא את הערך למצב טוב. מה הטעם להתעסק בהליכים (דיון חשיבות>הצבעת מחיקה>טיוטה) כל כך הרבה במקום להתעסק ישירות בעיקר. מוישימי • שיחה • י"ח באב ה'תשפ"ג • 18:20, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

מתוכן ההצבעה שלי תוכל לראות שההעברה לטיוטה היא לא תחליף בעיניי, אלא פתרון מועדף. עצם ההתגייסות של עורכים לכתיבה מראה זאת גם כן. אם אפשר להביא את הערך תוך שבועיים למצב טוב, למה להציג אותו בשבועיים האלה לציבור כשהוא במצב גרוע? פעמי-עליון - שיחה 18:25, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

עם כל הכבוד כל אחד יכול לכתוב ספר ולכתוב מה שהוא רוצה שם.

יש גם רופאים מתנגדי חיסונים שמוציאים ספרים, האם הגיוני שויקיפדיה תסתמך על ספרים כאלו? 2A02:14C:5401:1700:11E6:4FA2:C55E:E16B 17:27, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

חובה להעביר אותו לטיוטה ויפה שעה אחת קודם 2A02:14C:5401:1700:11E6:4FA2:C55E:E16B 17:25, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד העברה של הערך לטיוטה.

כרגע מה שכתוב בערך זה מחקר ראשוני וזה לא אפילו קרוב לסטנדרטים שראוי להיות לוויקיפדיה. ArmorredKnight - שיחה 21:09, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

אפשר גם להגיע אנונימי לויקיפדיה ולטעון שהדעה שלך יותר חשובה מהדעה של פרופ' דניאל פרידמן, למרות שהיא מובעת בצורה ביקורתית.-מוישימי • שיחה • י"ז באב ה'תשפ"ג •

‏ בעד, הערך הוא הצגה של תיאוריית קונספירציה פאר אקסלנס, "הם" (הרעים) תפרו תיקים לטובים. ויקיפדיה היא המקום האחרון המתאים לדברים כאלה, אני ואחרים עובדים על הערך אבל במצבו הנוכחי הוא לא יכול להישאר במרחב הערכים. La Nave - שיחה ‏ 18:10, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

‏ בעד כמו La Nave--היידן 18:11, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חזק ואלה תולדות המאבק בערך: מציבים תבנית חשיבות; משזו הובהרה - פותחים הצבעת מחיקה; משהוחלט להשאיר - מציעים להעביר לטיוטה. האם זה לא נראה כאילו מנסים בכוח ובחתרנות בלתי נדלית להוציא את התוכן מהמיזם? יש דרכים יותר נאות לכבד החלטות דמוקרטיות. תנו דרור למביעים הרהוטים של הקונספירציה והשאירו פרק בערך גם לשוללי התיאוריה. שבת שלום לכולם. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ז באב ה'תשפ"ג • 18:29, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

אחוז המצביעים בעד המחיקה גבוה מאחוז המצביעים לממשלה הנוכחית... המטרה היא לשכתב את הערך לטובה, אבל נראה שיש פה עורכים שלהוטים למצוא לעורכים אחרים מניעים נגועים, ולא שמעו על ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה. פעמי-עליון - שיחה 18:41, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

@מיכאל משיכון בבלי היה רוב למחיקה. הוחלט להשאיר כי הרוב לא היה גדול מספיק (פחות מ55% למרות שהיה די קרוב). כמו כן, היו אנשים רבים שהצביעו בעד להשאיר למרות שחשבו שהערך ראוי להפוך לטיוטה בגלל שלא רצו שהוא ימחק לגמרי. ArmorredKnight - שיחה 21:05, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד העברה לטיוטה. חייבים לוודא שויקיפדיה אינה מהדהדת פייק ניוז. יש לשכתב עם פרספקטיבה לתיאוריות קונספירציה בארץ ובעולם. כלנית - שיחה 09:40, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

רעיון טוב, באמת רצוי להוסיף פרק השוואתי לתאוריות אחרות (אני בטוח שקיימות תאוריות כאלה בנוגע למשפטי טראמפ למשל – אולי אפילו מאמיני הקונספירציות עושים את הקישור בין הדברים בעצמם...). פעמי-עליון - שיחה 11:57, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

אכן. ישנם חוקרים הסבורים שיש קשר בין תיאוריות הקונספירציה הללו, ובין תיאוריית הדיפ-סטייט, אנשי לטאה, הפלת מגדלי התאומים על ידי הממשל האמריקאי בסיוע המוסד הישראלי, הפרוטוקולים של זקני ציון ועלילות הדם האנטישמיות באירופה. שווה אכן למצוא סימוכין איכותיים לכך ולעבות לכדי ערך מורחב. כלנית - שיחה 12:31, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

להבדיל אלפי הבדלות מהחוקרים, גם בנו של ראש הממשלה סבור שישקשר בין התאוריות... פעמי-עליון - שיחה 12:38, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חזק, יש גבול לכל תעלול. באופן כללי, וכפי שכבר הצעתי למעלה, אני בעד שביום מן הימים (בתקווה שמן הימים הקרובים..) הערך יורחב ויתאר את התיאוריה המורחבת והכוללת (שבעיניי היא לא תיאוריה אלא מציאות נכוחה שמי שמתכחש אליה הוא או טיפש או שקרן או חי במציאות אלטרנטיבית..): תהליך הכסיסה בכוחן ובסמכותן של הרשויות הנבחרות בידי העם (הרשות המחוקקת והרשות המבצעת) והעברתן אל הרשות הלא נבחרת (הרשות השופטת) - כתגובה לשינויים הפוליטיים בישראל מאז ניצחון הימין בבחירות ועלייתו לשלטון בבחירות '77; ובקצרה: תאוריית הקשר להשתלטות הרשות השופטת על השלטון בישראל. ערך זה ישתלב ויתבסס גם (אך ממש לא רק) על התיאוריה הנהדרת והכואבת של ד"ר אבישי בן חיים "ישראל הראשונה וישראל השנייה", שאגב - באמת הגיע זמנה לעבור מהטיוטות אל מרחב הערכים. נתן טוביאס - שיחה 22:54, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

"העברה לטיוטה" הוא שם קוד לכך שערך צריך לעבור שיפור משמעותי. לא תמיד הכוונה היא להעברה לטיוטה כפשוטו. במיוחד במקרה זה, שהערך עבר הצבעה ונקבע שהוא יישאר, חשוב להשאיר אותו במרחב הערכים ולשפר אותו מכאן. ידך-הגדושה - שיחה 00:30, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

נתן טוביאס, לא הבנתי מה הקשר בין רוב מה שכתבת לבין הדיון – יש לך נימוק נגד ההעברה?

ידך-הגדושה, העניין שציינת עם ההצבעה לא מדויק בכלל (בדקתי זאת), הערך עבר הצבעה שקבעה שיש לו חשיבות (אגב, אני מסכים עם הקביעה), זה שיש לנושא חשיבות לא אומר שהערך שנכתב על הנושא ראוי להישאר כפי שהוא במרחב הערכים. פעמי-עליון - שיחה 01:08, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד העברה לטיוטה. אפשר להרחיב אבל הערך בהחלא מתאים למרחב הראשי מושך בשבט - שיחה 01:08, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד העברה לטיוטה. הייתה הצבעת מחיקה. לא הושג הרוב הנדרש למחיקה. לא רואה סיבה לבטל את החלטת הקהילה. כל אלו שהצביעו בעד השארה וכתבו "בעד להעביר לטיוטה" צריכים להבין שאין דבר כזה - ההצבעה היא בינארית בעד או נגד. להגיד "אני בעד השארה, אבל גם העברה לטיוטה" זה כמו להגיד "אני זורק גפרורים למדורה, אבל מתנגד לזה שהם ידלקו". Eladti - שיחה 01:14, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

ממש לא – זה כמו להגיד "אני בעד הדלקת המדורה, אבל לא כשהקרשים מסודרים כך; אני נגד הדלקת המדורה עד שהקרשים יסודרו אחרת" (הקרשים – תוכן הערך, המדורה – חשיבות הערך, הדלקת המדורה – קיומה במרחב הערכים). הערך אמור לחזור לאחר שכתוב תוך כמה שבועות למרחב הערכים. פעמי-עליון - שיחה 02:11, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אולי תנדב לנו איזו תובנה קלה כלשהי לגבי תוכן הערך. משהו שלדעתך ניתן לשפר או לתקן? במקום לעסוק כל כך הרבה בהליך. מוישימי • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ג • 02:16, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

לא שלא עשיתי את זה כבר, אבל בסדר: קודם כל, מה שמצדיק העברה לטיוטה הוא לרוב (ובמקרה הזה בפרט) לא מה שאין בערך אלא מה שיש בו, וכרגע יש בו תיאור שרובו ככולו מחקר מקורי (או לפחות בחזקת מחקר כזה עד שיוכח אחרת) שמורכב מ'קטיף דובדבנים' של כתבות עיתונאיות (למעט ארבע הפניות אקדמיות על עניינים שוליים) הנוגע רק לדוגמות של תפירת תיקים לכאורה. ערך על נושא כזה צריך לבסס את מבנה כל אחד מהפרקים על מקורות מחקריים (המקורות העיתונאיים יכולים להישאר, אבל רק כהעשרה, כהפניה לחומר המקורי שהמקור המחקרי מתייחס אליו), ולכלול: תיאור של התופעה הכללית; מקורותיה (מקורות חוקיים – כגון ההשלכות של תפירת תיק, רגשיים – למשל רגשות רדיפה (לעתים, כמו במקרה של תנועת בית"ר עד המהפך, מוצדקים), אולי תפירות תיקים מוכחות מהעבר (כמו דרייפוס) שיצרו פרנויה מסוימת מתפירת תיקים); היסטוריה קוהרנטית מבוססת סקירות אקדמיות (ולא מחקר אישי של ויקיפד) שתכלול בין השאר מקרים והערכה של תפוצת כל אחד מהמקרים, בתקופתו, בשיח הציבורי; פרק השלכות (אמון במערכת המשפט, אולי צעדים שננקטו על ידי הפרקליטות ו/או על־ידי הכנסת (שבמידה מועטה מבקרת אותה) כדי להגביר שקיפות, השלכות חברתיות על קיטוב, שימוש בתאוריית תפירת התיקים להצדקת הצורך ברפורמה משפטית, וכו'); וכפי שהוצע פה, השוואה לתאוריות דומות בעולם. זה נראה לי כמו מבנה בסיסי טוב להתחיל לעבוד עליו.

אדגיש שוב: מה שמצדיק העברה לטיוטה הוא מה שיש בערך ולא מה שאין בו. אני לא מציע פה שעד שהערך לא יהיה כתוב לפי המבנה והפרקים המפורטים שהצעתי הוא לא יחזור למרחב הערכים, אלא שיהיה בו ביסוס מינימלי של רוב או כל המידע, ובמיוחד המבנה, על מקורות מחקריים – גם אם המידע יהיה, למצער ובאופן זמני, די דל (ואני מאמין שהוא לא יהיה, העורכים שהציעו לעזור להרחיב הם עורכים מעולים). פעמי-עליון - שיחה 03:01, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

כמה פעמים צריך לומר: הערך מבוסס על הספר של פרופ' דניאל פרידמן. לעניות דעתי זה מקור סופר אקדמי. מדוע אתה מתעלם מהעובדה הזו? מוישימי • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ג • 03:07, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

כי אין לכך הפניות. אם אכן כל המידע מבוסס על הספר, הוסף לכל פרט מידע (או לכל משפט, או אם זה קשה לך מדי – לכל פסקה) הפניה לעמודים ספציפיים בספר מהם שאוב המידע, ואז נוכל להתקדם. פעמי-עליון - שיחה 03:11, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

היה הרבה ומחקו. חידשתי חלק, ואוסיף עוד לבקשתך. יש פרק בספר שעוסק בנושא בהרחבה. פרק מספר 51 שכותרותו "חלקו של המשפט הפלילי בקידום המהפכה המשפטית" וההפניה היא לפרק כולו, אם אדע שזה בסדר מבחינת זכויות יוצרים אשתף את כולו. דברים אחרים שהבאתי מלווים במקור שלהם. חלקם מופיעים גם בספר של פרידמן והבאתי מקור דיגיטלי בכדי שיהיה יותר נגיש. כמובן התגובה של קרמניצר לספר לא מופיעה בספר אלא במכון הישראלי לדמוקרטיה. עוד חשוב לזכור מדובר בערך על קונספירציה, דבר שמטבעו הוא לא נושא מדעי. אבל הוא נוכח וקיים באקלים הציבורי שהתקשורת משקפת אותו. מוישימי • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ג • 03:24, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אם הספר לא יצא בהוצאה אקדמית, אז לא, זה לא מקור אקדמי. יש גם דוקטורים לרפואה שכותבים ספרים פסודו מדעיים.

זה שכתב אותו פרופסור לא הופך אותו לאקדמי. ArmorredKnight - שיחה 09:46, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

הספר קץ התמימות, מבוסס על 2 ספרים קודמים שלו. החלק הספציפי הזה מבוסס על ספר הארנק והחרב שיצא במהדורה האנגלית בהוצאת אוניברסיטת אוקספורד. אין תחת ידי לא את הספר הארנק והחרב, ולא את המהדורת האנגלית. מוישימי • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ג • 11:16, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

הספר הארנק והחרב יצא בהוצאת ידיעות אחרונות. ממש לא הוצאה אקדמית. מוזמן להביא מקור שהספר בגרסה האנגלית יצא תחת הוצאת אוקספרד. ArmorredKnight - שיחה 12:17, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

בבקשה מוישימי • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ג • 12:51, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אפשר גם בגוגל בוקס למצוא ציטוטים מהספר. כאן. מוישימי • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ג • 12:57, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לסיכום: אם מישהו רוצה לכתוב גרסה יותר מוצלחת של הערך במרחב טיוטה - שיערב לו. אין להעביר את הערך למרחב טיוטה כתחליף מחיקה. די כבר עם הטרלללת! איש עיטי - הבה נשיחה 11:23, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לא תחליך למחיקה.

הערך כרגע מכיל דיסאינפורמציה וככזה לא ראוי להיות כחלק ממרחב הערכים. זה פשוט הזוי שויקיפדיה הפכה לבמה לדיסאינפורמציה. ArmorredKnight - שיחה 12:16, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

מוישימי, קודם כל, לטובתך, אל תשתף פה פרק מהספר, זאת הפרת זכויות יוצרים; אתה יכול מבחינת זכויות יוצרים (אם אינני טועה, אל תיקח זאת כעצה משפטית...) לשתף אפילו את הספר כולו במייל עם אנשים, כל עוד אתה מבהיר שזה לצרכים לימודיים (כתיבת ערך בויקיפדיה נחשבת צורך לימודי לדעתי). אני חושב שאתה גם יכול להעלות לגוגל דוקס ולשתף פה קישור, אם אתה בסדר עם לחשוף את כתובת המייל שלך.

סביר להניח שרובנו יכולים למצוא את הספר בספרייה העירונית הקרובה לבתינו, אם מישהו רוצה לבדוק את המקור.

אם אכן מחקו לך הפניות, מוישי, זה חמור מאוד, אשמח שתפנה אותי לעריכה בה זה נעשה.

קונספירציה היא תופעה חברתית, לכן אין סיבה שהערך עליה לא יהיה מדעי – תיאור הערך שהצעתי הוא די סוציולוגי (עד כמה שהידע המוגבל שלי בסוצולוגיה מסוגל לבנות ערך), זה נושא מדעִי (לפחו מדעי החברה) לגמרי.

איש עיטי, הטרללת הזאת היא עמיתיך העורכים בויקיפדיה, אנא הימנע משימוש במונחים כאלה. לכל אורך הדיון נמנעתי מלתאר כך לא רק את עמיתיי העורכים (שזה ברור מאליו בעיניי), אלא כדי לשמור על דיון נעים, גם את מי שמאמין בקונספירציה לא תיארתי כך. אנא השאר את המונחים המבזים והמשפילים לערוץ 14.

ArmorredKnight, מה שאני לא הצלחתי לזקק בכל כך הרבה תגובות, היטבת לתאר בשני משפטים. תודה. פעמי-עליון - שיחה 13:10, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

לא התכוונתי לפגוע באיש. רק אומר: די כבר לדיונים הארוכים והמיותרים הללו! לא היה צורך בהצבעה בה השתתפו למעלה מ-130 עורכים (ואולי אף שברה שיא ויקיפדי בהשתתפות הצבעות) ולא היה צורך בפתיחה מחודשת של הדיון, שלטעמי אין בה אלא הטרלה. מוטב שנשמר את כוחותינו למקומות אחרים. איש עיטי - הבה נשיחה 13:14, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

למשל פה נמחק המקור מפתיח הערך (נמחק ביחד עם מידע, בטיעון שיקרי ממש, באותו מקטע היה מקור של פרופ' יואב דותן, ושל ד"ר גדי טאוב שמקבלים את העילה של הקונספירציה כפי שמציג אותה פרידמן). זה רק דוגמא אחת. מהערך הושמטו עוד מקורות ומידע חשוב להבנת הקונספירציה. חלק שיחזרתי, חלק אשתדל בהמשך. מוישימי • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ג • 13:22, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

איש עיטי, שוב, עמיתיך העורכים באים ומציעים להעביר ערך לטיוטה בטיעונים ענייניים, ובמקום להניח שכוונותיהם טובות, אתה מתאר אותם כמבצעי פעולה של "שלהוב ברשת כגון פרסום תגובות סרק, שימוש עקבי בעוקצנות, פיצוץ דיונים ענייניים, והשחתת תוכן" (מתוך טרול (אינטרנט)). זאת עבירה על כללי הקהילה.

מוישימי, זה המקרה היחיד? זאת עריכה קצת בעייתית, אבל זה לא מחיקת הערות שוליים סתם (יש נימוק, גם אם לא מסכימים איתו). בכלל, טוב שהעלית את העניין המדעי של הערך, כי כשאני חושב על זה, לא הגיוני לכתוב את הערך בהתבסס על תומכי התאוריה בלבד – זה קצת כמו שנבסס את הערך קומוניזם רק על כתבי קרל מרקס ועל ספרים שיצאו בהוצאות ממשלתיות בברית המועצות... פעמי-עליון - שיחה 13:35, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

לאחר הצבעה מאוד לא מצוי שערך יועבר לטיוטה. ומכיוון שהתומכים בהעברה הם (במקרה ממש!) אלו שתמכו במחיקת הערך, אין מנוס מלומר כי מדובר בצעד מיותר שתועלת לא הייתה ממנו. ושוב, אם נפגעת (או משתמש אחר) - אני מתנצל. איש עיטי - הבה נשיחה 13:39, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

"צעד מיותר שתועלת לא הייתה ממנו" זאת אמירה שאכן עומדת בכללי הקהילה, תודה.

תבדוק בדף ההצבעה: Yaelal הצביעה על העובדה שיש בעייתיות בכך שהרבה מהמצביעים למחוק בעצם רוצים להעביר לטיוטה, וגם מי-נהר וAsaf M הצביעו בעד להשאיר וגם להעביר לטיוטה. אני התלבטתי הרבה זמן בין האפשרויות, והצבעתי רק כשהבנתי שזה לא הולך לביטול הצבעת המחיקה לטובת דיון העברה לטיוטה. לכן, הרמיזה שרק מי שרצה מחיקה מצביע בעד להעביר לטיוטה, כאשר ברור מה המסקנה מכך, איננה במקום. פעמי-עליון - שיחה 13:47, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

יש עוד מחיקות (כולן גם עם מחיקות תוכן מסיביות) ואין לי כח לחפש. תעבור על העריכות ותראה פלאים, איך בהתחלה נמחקת העילה המרכזית של הקונספירציה עם המקורות, ואז נוספים קטעים ארוכים ללא מקורות ביניהם נאמר שמאמיני הקונספירציה לא יודעים להצביע על עילה... ואז בדף השיחה אחרים טוענים (בצדק...) שאין מקורות והכל מחקר מקורי...

אני הבאתי בכמה מקורות את דברי המתנגדים לקונספיצריה. וכל מקור שמצאתי בנושא הבאתי (וחיפשתי ועדיין אני מחפש מאוד). לצערי נראה שהגישה לפיה הנושא ראוי להשתקה ללא דיון אינו נחלתם של עורכים בויקיפדיה בלבד. מוישימי • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ג • 13:50, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אני גם נגד העברה לטיוטה, מדובר בניסיון לבטל את תוצאות ההצבעה, מוזמנים לערוך את הקשר בצמוד למקורות ראויים. גופיקו (שיחה) 14:02, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד העברה לטיוטה מהנימוקים הקודמים שהועלו. יודוקוליס • בואו נדבר • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:04, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

מוישימי, אין לי מה לעבור על העריכות בעצמי, זה פחות מעניין אותי, מעניין אותי לצורך דיון זה באיזה מצב הערך מוצג לקוראים. אגב, עברתי על הפרק של פרידמן של ציינת (פרק 24 בתרגום לאנגלית), קשה להגיד שהערך מבוסס עליו. יש חפיפה דלה מאוד בין המקרים שקיבלו תת פרק בערך לבין אלה שקיבלו תת פרק אצל פרידמן, וגם אלה שחופפים, הסדר בערך שונה לגמרי מהסדר בספר. לאחר עיון אצל פרידמן, הערך מרגיש יותר כמו רשימות האשמות פופולריות בציבור יותר מאשר רשימת האשמות שמומחים המאמינים בתאוריית הקונספירציה מציינים כחשובים לתאורייה זאת. פעמי-עליון - שיחה 15:43, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

כמו שציינתי. מי שמופיעים אצל פרידמן הם חוטר ישי, נאמן, איתן, ריבלין, אולמרט ורמון (בפרקים נפרדים), אני הוספתי עליהם את מנדלבליט (על פי פרופ' מאוטנר ויואב יצחק), ואת אפי נוה (על פי יפרח וגרינצייג), שמות אחרים שמובאים בערך לא אני הכנסתי. דרעי הוכנס ע"י מתנגדי הערך (וטעמם עימהם....), גל הירש ונתניהו נוספו על ידי עורכים אחרים בניגוד לדעתי שהובעה כבר מספר פעמים, ואני בעד למחוק אותם כל עוד מתנהל משפט (לגבי נתניהו אולי יש מקום לעסוק בתיקים שהיו בעניינו ובעניין אשתו בעבר ונסגרו). מוישימי • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ג • 16:01, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

נתניהו די מרכזי בפרק 24 של פרידמן (אולי בגרסה העברית לא), ושאר התיאור שלך מראה היטב שהחפיפה בין הערך לפרק של פרידמן – מבחינת מבנה, מבחינת המקרים המפורטים (יהיה אשר יהיה מי שהכניס אותם – משנה לי מה הקורא רואה, פחות היסטוריית הגרסאות) ומבחינת מידת הפירוט על כל אחד – רופפת. פעמי-עליון - שיחה 16:17, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

נתניהו מופיע בספר בהקשר של הפרשות הישנות (החדשות טרם אירעו בשעת כתיבת הספר), ובהקשר של ההתאנות לריבלין איתן ונאמן. אם מה שמפריע לך זה רשימת המופיעים בערך אפשר לדון על זה ולקבוע כללים. לטעמי ברור שלא כל מי שטוען על עצמו שתפרו לו תיק, אמור להיכנס בערך... מאידך הערך אינו עוסק דווקא בתיאוריה על פי פרידמן אלא איך שהיא נתפסת בציבור, ולכן הכלל שלי היה לכלול רק מקרים שיש כמה אנשים רציניים (חוץ מהם עצמם או נאשמים אחרים...) שמביאים אותם כדוגמא לתפירת תיק בהקשר של העימותים בין הרשויות. מצד שני, השותפים שלך להתנגדות לערך כנראה מעוניינים להציף דוגמאות בשביל להוכיח שהקונספירציה לא נכונה. אתה בהחלט מוזמן למחוק את מה שהם הוסיפו. מוישימי • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ג • 16:44, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

מוישימי, אל תניח כוונה רעה, ההנחה שהנחת לגבי "שותפיי להתנגדות לערך" (אינני מתנגד לו...) הגיונית בדיוק כמו טענה לפיה אתה מעוניין להציף דוגמאות בשביל להוכיח שהקונספירציה נכונה. אכן, כפי שאמרתי רבות, מבנה הערך מפריע לי, ואפשר לדון עליו, אבל הדיון צריך להיעשות – לדעתי – רק כשהערך במצבו הנוכחי בטיוטה ולא מוצג לקוראים. פעמי-עליון - שיחה 13:45, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

@גופיקו, העברה לטיוטה אינה ניסיון לעקוף הצבעת מחיקה אלא להביא את הערך למצב שהוא בשל למרחב ערכים. בזה אנחנו עוסקים: כתיבה אנציקלופדית לא במחנאות פוליטית, דתית או חברתית. אני הצבעתי נגד מחיקה ואני בעד להעביר לטיוטה עד שיגיע לבשלות. Asaf M - שיחה 17:44, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

מציע לשקול הפיכת הערך לחלק מהערך "דיפ סטייט" בפרק על ישראל. כמובן אחרי הידוק, ושיפור ניטרליות ומקורות. לדעתי אין לו מקום כערך עצמאי. Nirts - שיחה 20:30, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד העברה לטיוטה. שאלה בסיסית לדוגמה היא איזה תיקים \אישים נכללים בתאוריה? (אהוד ברק? עזר ויצמן ? נתניהו? דרעי? בנימין בן אליעזר? משה קצב?- ניסוחים שונים של כותב הערך הראשי מציעים תשובות שונות. ) או "מי קובע איזה תיקים נכללים בתאוריה? או כיצד מנסחים אותה?" (פרופ' דניאל פרידמן? כל פרופסור למשפטים? עיתונאים? פוליטיקאים?) האזרח דרור - שיחה 07:10, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אני אנסה לענות בדיון שפתחת למטה. גופיקו (שיחה) 08:20, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד העברה לטיוטא. ויש לשים לב ששלושה מהמצביעים נגד מחיקה, Yaelal, מי-נהר, וAsaf M, בהצבעתם תמכו בהעברה לטיוטה. לכן בוודיא ובוודאי שזה לא נוגד את הצבעת המחיקה. eman • שיחה • ♥ 13:04, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

3 מצביעים מתוך עשרות. תוצאות ההצבעה קבעו שהערך לא יימחק ויישאר במרחב הערכים. ניסיון המחיקה נכשל ולכן מנסים למנוע את הצגת הערך במרחב הערכים בדרכים אחרות. גופיקו (שיחה) 13:36, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

גופיקו, כמו אחרים, אתה מניח כוונה רעה. מה שאתה אומר פה זאת ממש לא היתה כוונתי וניתן לראות זאת במה שכתבתי בהצבעת המחיקה. אנא התנצל והסתר את דבריך העוברים על כללי הקהילה. פעמי-עליון - שיחה 13:47, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא חושב שיש לכם כוונה רעה, בכלל לא. אתה מתנגד לערך והצבעת בעד מחיקתו, הערך לא נמחק. לא מפתיע בכלל שאתה תומך גם בהעברתו לטיוטה, אין בזה שום דבר חדש. אתה לא יוצא דופן, רוב אלו שתומכים עכשיו בהעברה לטיוטה, תמכו גם במחיקה. מתנצל אם נפגעת בדרך כלשהי. גופיקו (שיחה) 14:06, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

להניח שאנחנו "מנסים למנוע את הצגת הערך במרחב הערכים בדרכים אחרות" בעוד שכוונתנו המפורשת היא לשפר אותו בטיוטה כדי להציג אותו לקוראים במצב טוב, זאת הנחת כוונה רעה. אם אינני טועה, כתבתי פה גם כמה פעמים שהכוונה היא להחזיר את הטיוטה למרחב הערכים תוך שבועות ספורים. קראת את מה שכתבתי בדף ההצבעה? פעמי-עליון - שיחה 14:45, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד העברה לטיוטה. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 15:06, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אם הערך יימחק או יועבר לטיוטה, הוא לא יהיה מוצג במרחב הערכים. גופיקו (שיחה) 15:16, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

@גופיקו, זה לא נכון. אם הוא מועברא לטיוטה, אז יתקנו אותו ואז הוא יחזור למרחב הערכים. זה שונה מהותית ממחיקה ויש הרבה שהצביעו נגד מחיקה ובעד העברה של הערך לטיוטה.

בכל מקרה, דפי ויקיפדיה אמורים לעמוד בסטנדרטים מסויימים, הערך הזה לא עומד אפילו במינימום. אלא אם כן הסטנדרט של ויקיפדיה זה בלוג קונספירציות. 85.65.188.165 17:29, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אתה יודע בוודאות שהוא יתוקן ויחזור? מה הבעיה לתקן אותו כשהוא במרחב הערכים? גופיקו (שיחה) 18:49, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אם משמרות המהפכה יחליטו חלילה להטיל על ישראל פצצת אטום, סביר להניח שהערך לא יחזור למרחב הערכים; שום דבר לא וודאי, אבל לאור ההיענות של עורכים לקריאת השכתוב סביר להניח שהוא כן ישוכתב טוב. מבחינתי, אפשר להחליט שהערך יחזור למרחב הערכים אוטומטית בתוך חודשית מהעברתו לטיוטה (גם אם העבודה לא תסתיים), אם זה יספק את חששותיכם. פעמי-עליון - שיחה 19:03, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

ולמה אי אפשר לערוך את הערך כשהוא נשאר במרחב הערכים? בהצבעה הוחלט שמצבו מספיק טוב כדי להישאר כערך. גופיקו (שיחה) 21:00, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

@גופיקו. הם 3 מתוך עשרות, אבל הם 3 שכל אחד מהם היה קול מכריע. אם אחד (או אולי שניים) מהם היה מצביע בעדה, והערך היה נמחק. כלומר המשמעות היא שיותר מ 55% מהמצביעים חושבים שאין מקום לערך כרגע במרחב הערכים. חלק חושבים שצריך למחוק לגמרי, וחלק (שכולל גם את האזרח דרור שהצביע בעד מחיקה) חושבים שצריך להעביר לטיוטה. eman • שיחה • ♥ 19:40, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

ואלעדטי הצביע בעד המחיקה ועכשיו הוא מתנגד להעברה לטיוטה (אם אני לא טועה), זה לא עובד ככה. הייתה הצבעה והוחלט להשאיר את הערך במרחב הערכים. עריכה חופשית לכולם. גופיקו (שיחה) 20:59, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

לאהחליטו בהצבעה שמצבו טוב, אלא שיש לערך חשיבות. זה כל מה שהוחלט. מה לעשות, לפעמים כשמשפצים בית אי אפשר לגור בו, כמו שלפעמים כשמשכתבים ערך אי אפשר להשאיר אותו במרחב הערכים במהלך השכתוב, על אחת כמה וכמה כשמצבו לפני השכתוב גרוע ביותר. בנוסף, בטיוטה יהיה הרבה יותר שיתוף פעולה והרבה פחות שחזורים, כי כשזה לא המידע שמוצג לציבור מיד עם פרסומו האמוציות קצת יורדות, ובטיוטה בכתיבה אין ברירה אלא לשתף פעולה. פעמי-עליון - שיחה 21:19, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

@Eman, תוסיף גם את האזרח דרור לרשימה שלך. גם הוא הצביע נגד מחיקה ובעד העברה לטיוטה. 85.65.188.165 17:30, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד העברה לטיוטה שזו מחיקה מוסווית. ערך שמגיע למדבר הזה כבר לא יוצא משם. הערך שרד הצבעת מחיקה וכל מי שרוצה לשפר אותו, שיתכבד ויעשה זאת, בהסכמה, במרחב הערכים ששם מקומו. נא לא להמציא חוקים חדשים תוך כדי תנועה. אין כזה דבר מצביע בעד בתנאי שיעבור לטיוטה. בורה בורה - שיחה 03:28, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

בורה בורה, אני מבין את החשש, לכן הצעתי להחזיר את הטיוטה אוטומטית תוך חודש כך שהיא לא "תיתקע במדבר הזה". פעמי-עליון - שיחה 13:40, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד הערך בעבודה ויקח זמן עד שיגיע לרמה הרצויה כמו ערכים אחרים רבים שלא חושבים על להעביר לטיוטה אוסיף כותרת שהערך ״בעבודה״ אבל אין מקום להעביר לטיוטה. עילי שריקי - שיחה 06:38, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

אם הערך בעבודה, מה הבעיה שהוא יהיה בטיוטה עד לסוף העבודה ויעבור למרחב הערכים בסיומה? יודוקוליס • בואו נדבר • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 10:34, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

יודוקוליס צודק; בנוסף, עלינו להיות סבלניים באנציקלופדיה, המטרה היא תוצר טוב ולא לתת במה לתאוריה כמה שיותר מהר. בנוסף, הצעתי להחזיר את הטיוטה אוטומטית בתוך חודש, כך שהפחד שהטיוטה "תיתקע" במרחב הטיוטות הרבה זמן לא מוצדק. פעמי-עליון - שיחה 13:39, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

שיטת מצליח – לא בבית ספרנו. 2A01:73C0:56E:EA1C:0:0:23E9:49D0 00:08, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

לא קראתי את כל הדיון. אישית, אני לא בטוח שיש מקום לערך בוויקיפדיה אבל אני נגד העברה לטיוטה אך ורק בגלל שכבר התקיים דיון להשארת הערך והוחלט להשאירו. לכל הצדדים ברור שאחרי שהערך יועבר לטיוטה הוא לעולם לא יוחזר כי תמיד יהיה ערעור על התוכן של הערך, ובקשת עוד מקורות ושחזורים גורפים ולכן הוא אף פעם לא יהיה מקובל על הצד שמתנגד.

אם יוגדר לו"ז או תהליך שיהיה מקובל על כל הצדדים (למשל חודש של עדכונים ודיונים אינטנסיביים על התוכן בלי פסילות גורפות של כל עריכה אלא דיונים אמיתיים על התוכן והמקורות ושלאחר פרק הזמן לא משנה מה יהיה מצב הערך הוא יוחזר למרחב הערכים. או כל תהליך שיהיה מקובל על כל הצדדים), אז אין לי התנגדות. כשדי רק שיוגדר בורר/ים שהם יהיו הפוסקים בנוגע לקיום התהליך והחזרת הערך בסיומו ללא יכולת ערעור משום צד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:36, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

למה לא לפתוח טיוטה במקביל. לערוך שם, ואח"כ לשלב גרסאות? 2A02:14F:1F3:B50D:0:0:7E56:6BBC 13:13, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אולי בגלל שבמצבו הנוכחי הערך לא ראוי להיות במרחב הערכים.

כל עוד הערך במצב של הפצת דיסאינפורמציה, הוא צריך להיות בטיוטה עד לתיקונו. 2A02:14F:172:8321:0:0:9502:1591 15:12, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אולי מישהו מתנדב לנסח קצרמר שיישא בינתיים בתור ערך במרחב הערכים עד לסיום העבודה על הטיוטה? הקצרמר צריך, לדעתי, לשקף שמדובר על מידע שנמצא במחלוקת ואפשר, בינתיים, לשים את דף הטיוטה כקישור חיצוני. האם זה עונה על הצורך להמנע ממחיקה? Tzafrir - שיחה 17:53, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

והקצרמר מחייב כוונות טובות. מחייב להימנע ממלחמות מיותרות על תוכנו. כנראה שערך מוגן עם דף שיחה חדש ונקי שבו יש הסבר ברור למצב החריג. Tzafrir - שיחה 17:57, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד, הערך בסדר, אינפורמטיבי, גם הדוגמאות בסדר רק אפשר לקצר את הארוכות מדי. La Nave - שיחה ‏ 18:29, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

Tzafrir, רעיון טוב, תודה :) הייתי מנסח, אבל לא נראה לי שיש טעם לטרוח, כי יש די הרבה התנגדות להעברה, ואפילו שלדעתי יש רוב בעד ההעברה לי אישית אין כוח לנהל הצבעת מחלוקת. פעמי-עליון - שיחה 16:14, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

מלחמת עריכה כוללת

כל העריכות שהייתה להן התנגדות הוחזרו אחת אחת, בפעם שנייה ושלישית ורביעית. בלתי אפשרי לדעת על ידי מי. La Nave - שיחה ‏ 16:37, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

האזרח דרור, בבקשה תעבור על הפתיח, כל התכנים שהתנגדת להם הוחזרו, וכל מה שהוספת נמחק. לדעתי ההסבר שהוספת על קטיף דובדבנים שעומד בלב המתודולוגיה של תיאוריית הקשר הוא חשוב, וחשובות הדוגמאות מסברות האוזן, שכן הערך כולו מנסה לשכנע דרך דוגמאות. La Nave - שיחה ‏ 16:45, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

מפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Funcsמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף, בבקשה להגן על הדף, שוב ושוב מוחזר תוכן שיש לו התנגדות, בפעם האחרונה כאן. La Nave - שיחה ‏ 19:17, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

הייתה הצבעת מחיקה כשבערך גרסה זאת, שצריך לעבוד עליה אבל היא מאוזנת ולא מציגה את תיאוריית הקונספירציה כאמת. מרגע שהוחלט להשאיר את הערך אנשים מבטלים את כל העריכות שהיו ומשנים אותו לחלוטין. La Nave - שיחה ‏ 19:23, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

הגירסה הזו היא השחתה שלך ושל חברך שהסרתם מקורות ומידע חשובים מהערך (תוך כדי ההצבעה) והוספתם מידע ללא שום מקור וללא בסיס. משתמש:שמיה רבה כהוגן שיחזר את הערך מההשחתות שלך. ואתה ביצעת חזרה על עריכה שזהו דבר שאסור על פי חוקי ויקיפדיה.-מוישימי • שיחה • כ' באב ה'תשפ"ג • 19:27, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

היא לא עשתה השחתות והקריאה שלך לעריכות שלה השחתות היא עבירה על כללי ויקיפדיה 2A02:14C:5400:F500:11E6:4FA2:C55E:E16B 19:50, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אם מוחקים לך תוכן, את לא יכולה להחזיר אותו, זה נחשב מלחמת עריכה, גשי נא למפעילים. שמיה רבה • שיחה • כ' באב ה'תשפ"ג • 19:37, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

שמיה, כנראה אינך מודע לזה שהחזרת תוכן שיש לו התנגדות, לכן לא ביקשתי חסימה. La Nave - שיחה ‏ 19:43, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

מלחמת עריכה זה כל עריכה חוזרת שבוטלה ולא הייתה בגרסה יציבה 2A02:14C:5400:F500:11E6:4FA2:C55E:E16B 19:49, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אז נמצא תחליף חדש להפסד בהצבעה.

מחיקת כל התוכן מהערך. מקווה שהכותרת תישאר... ד-מ-ו-ק-ר-ט-י-ה במיטבה. אז אולי בדף השיחה מותר לגלות את הסוד: יש קונספירציה כזו. מאמינים בה רוב אזרחי ישראל. בהם גם פרופסורים נכבדים מאוד מתחום המשפט. יש להם נימוקים והסברים (כמו בכל קונספירציה הם לא בהכרח אחידים וזהים) על מה היא מבוססת. יש להם כל מיני דוגמאות מההיסטוריה. זו האמת ואין בלתה (כמובן יש גם תשובות והפרכות) אם ויקיפדיה לא יודעת לספר את הסיפור ולהוות מקור מידע בנושא הזה, זו בעיה של ויקיפדיה.-מוישימי • שיחה • כ' באב ה'תשפ"ג • 23:57, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף. הגרסה העדיפה היא זו ששיחזר העורך שמיה רבה. ידך-הגדושה - שיחה 01:08, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

מותר גם לגלות שיש תפירת תיקים על ידי המשטרה שלא קשורים למערכת המשפט, שהפרקליטות עצלנית ובית המשפט חלש והם מעדיפים עסקת טיעון על פני הרשעה בלי קשר לנתניהו, גם במקרי רצח, כי העיקר לגמור את העבודה, שיש קנוניות פוליטיות, שיש יועצים משפטיים שהם מושחתים בעצמם ולכן מגנים על הקליינט, יש יועצים משפטיים שברגע שמתפרסמת פרשה הם מיד מכריזים שאין חשד לפלילים מצד הקליינט שלהם, שיש חברי כנסת מושחתים ויש שרים וראשי ממשלה אוהבי מתנות, ויש יותר כל הזמן. זה המצב בישראל היום.

הערך במצבו הנוכחי יותר טוב ממה שהיה, על אף שמחקתם ממנו את כל הנימוקים להפרכת הקונספירציה. La Nave - שיחה ‏ 07:34, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אמשול לכם משל, למה הדבר דומה? לאדם שיש לו שתי נשים, אחת ילדה ואחת זקינה, ילדה מלקטת לו [שערות] לבנות, זקינה מלקטת לו שחורות, נמצא קירח מכאן ומכאן! מוישימי • שיחה • כ' באב ה'תשפ"ג • 15:13, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

ההצבעה היא על נושא של הערך לא על התוכן. במקום הררי הדיונים על שחזרו לי, העברה לטיוטה וסתם תלונות כלליות, מומלץ לדון על התוכן. מה כן יהיה, מה לא יהיה. איזה מקורות להשאיר ואיפה צריך להוסיף. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:38, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

איזה תיקים משפטיים צריכים להכלל במסגרת התאוריה?

נסו להשיב על שאלה זו באמצעות -3 ניסוחים שונים (המבוססים לכאורה על אותם מקורות):

• "היא תאוריית קשר לפיה ישנה מגמה של שימוש בהליכים פליליים כלפי אישי ציבור באופן לא מידתי." (גרסה נוכחית) לפי ניסוח זה - התאוריה מדברת על כל איש ציבור (לכן התאוריה צריכה לכלול גם נניח את - אריה דרעי? עזר ויצמן? משה קצב? בנימין בן אליזר? אביגדור ליברמן ? אריאל שרון? אהוד ברק? ראשי ערים?)
• היא תאוריית קשר לפיה כחלק ממאבק הסמכויות בין מערכת המשפט למערכת הפוליטית בישראל על היקף האקטיביזם השיפוטי, שהמהפכה החוקתית היא חלק ממנו, ישנה מגמה של שימוש בהליכים פליליים כלפי אישי ציבור באופן לא מידתי כלפי מי שתומכים בהגבלת כחה של מערכת המשפט

גרסה מ־15:18, 6 באוגוסט 2023 מאת מוישימי

• "תאוריית הקשר לתפירת תיקים ע"י גופי האכיפה והמשפט בישראל, היא תיאוריה לפיה קיימת מגמה של נקיטת הליכים פליליים כנגד אישי ציבור משיקולים לא ענייניים, וכחלק מתהליך של נטילת הכח מנבחרי הציבור בישראל אל מערכת המשפט, שהמהפכה החוקתית של אהרן ברק היא חלק ממנו[1]. התומכים בתיאוריה מתבססים על כך שכנגד 4 ראשי ממשלות בישראל ברציפות: בנימין נתניהו, אהוד ברק, אריאל שרון ואהוד אולמרט, נוהלו חקירות משטרה ומשפטים" - גרסה מ־19:11, 20 ביולי 2023 מאת מוישימי זה בכלל נוגע לאיום על ראשי ממשלה - לפי גרסה זו יש לכלול בערך את המקרה של אהוד ברק , אריאל שרון, נתניהו. (אף שלא ברור איזה איום הם יצרו בעת תחילת החקירה \ הגשת כתב האישום על מע' המשפט)

שאלה נוספת - איזה ניסוח מייצג את התאוריה באמת? מי בעצם אחראי לניסוח התאוריה? פרידמן לבדו? פרוסופרים נוספים? כל מי שכותב בנושא? האם יש בין מנסחי התאוריה הסכמה לגבי הנוסח שלה? לגבי התיקים הנכללים בה? האזרח דרור - שיחה 07:15, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

זו תיאוריית קשר, וכדרכה, אין איזה מנהיג עליון שיחליט איזה מקרים להוסיף ואילו לא. התיאוריה קיימת ורווחת בציבור לא יודע כמה מתוכם שמעו על כל המקרים המופיעים בערך אבל שמעו לפחות על חלקם וחשים שהתיקים שיוחסו להם תפורים ותלושים מהמציאות. פעמים רבות, כמו שהוצג בערך התיקים נפתחו נגד אישים שתמכו בהגבלת המערכת המשפטים ולכן תומכי התיאוריה מאמינים שהתיקים נפתחו על מנת לסכל את תוכניותיהם. בין השאר חלק מהתיקים נפתחו נגד ראשי ממשלה והגענו למשל של-4 ראשי ממשלה ברצף נפתחו חקירות, זה לא אומר שכל ראש ממשלה שנחקר כלול בתיאוריה, למשל ברק בחוץ. נתניהו אכן מתאים אבל בגלל שהמשפט עדיין מתנהל קשה יותר לכתוב פסקה נייטרלית בעניינו ולהגיע למסקנות. גופיקו (שיחה) 08:27, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

לא התעמקתי במקורות אבל אני מופתע שהשם יעקב נאמן ז"ל לא מופיע פה. זו לכאורה ההוכחה הגדולה ביותר לתיאוריה כי הוא הודח בגלל התיק ממשרד המשפטים (טכנית התפטר עם ההגשה) ואז נמצא חף מפשע. ‏DGtal‏ - שיחה 08:51, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

רק שויקיפדיה לא אמורה להיות הבלוג קונספיל עם כל הדיסאינפורמציה שלו. כמו שזה נראה, כרגע ויקיפדיה מציגה את המקרים האלו כראיות, למרות שהם לא ראיות לשום דבר. ArmorredKnight - שיחה 08:59, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

יעקב נאמן כן מופיע, הוא נאשם בהדחת עד, אבל בלתי אפשרי להוכיח הדחת עד לל הקלטות וללא עד מדינה. La Nave - שיחה ‏ 09:11, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

המקרים הללו לא מוצגים כ"ראיות" לתפירת תיק, אלא כמקרים שנטען על ידי הקונספירטורים (קרי:פרופסורים בכירים למשפט) שבהם הייתה תפירת תיק, והם מתבססים בדרך כלל על כשלים בטיפול בתיק. מוישימי • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"ג • 23:35, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אכן. תאוריית קונספירציה היא לא מדע מדוייק. ויש בה גוונים שונים, בגדול הכיוון של כולם זה השתלטות של מערכת המשפט על המערכת הפוליטית (הפוליטקאים מטעימים את זה בשמאל VS ימין, המזרחים מטעימים את זה בישראל השניה VS ישראל הראשונה, אנשי המשפט מגדירים את זה הכי גנרי משפטנים VS פוליטיקאים) ולכן כל פוליטיקאי או איש ציבור מאותם שנים הוא בסיפור. ומי שבאופן ממוקד היווה איום על מערכת המשפט זה בולט הרבה יותר. אולמרט היווה איום על מערכת המשפט במינוי חיים רמון ודניאל פרידמן. וזה משתלב גם בזה שכלפי אותם אנשים הייתה תחושת רדיפה, כמו למשל עבירה מינורית שנופחה (למשל אפי נוה, קיבל קנס של 2000 ש"ח) זיכויים מהדהדים (נאמן, רפול, חוטר ישי) או שאותו אדם זכה לתיקים בשרשרת שרובם נסגרו בלא כלום (אולמרט, נתניהו). אני סבור שנתניהו שלדעתי עומד ברף שקבעתי כלפי התיקים הישנים, נכון לעכשיו לא כדאי לכתוב בגלל שמשפטו טרם הסתיים.-מוישימי • שיחה • כ' באב ה'תשפ"ג • 10:25, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

האזרח דרור. בנוגע לשאלתך על מקורות. הדוגמא הראשונה שהבאת לא מבוססת על מקורות, היא מבוססת על מה שהיה כתוב תוך השמטה וקציצה של כל מה שאולי עלול "לשכנע" קוראים בנכונות הקונספירציה. לגבי מה כתוב במקורות. הספר של פרופ' פרידמן מתייחס בהרחבה לכל העימות בין המערכת הפוליטית למערכת המשפטית, וכחלק מכל זה הוא מביא את השימוש בהליך הפלילי. בניגוד למשתמש גופיקו אני מבין שהוא כן מכליל את אהוד ברק כחלק מהעניין והרעיון הוא שכשהמערכת המשפטית רוצה לשלוט היא דואגת להכניע את מקור הכח החזק יותר, גם אם הוא שמאל, וגם אם לא הציק להם ישירות (ועדיין כמובן כאשר יש כזו מגמה אם מישהו מעז להתקומם הוא יחטוף כפליים) בגלל שהקטע נמחק על ידי מישהו בטענה שאין לו את הספר של פרידמן לבדוק אם זה כתוב שם, ניסחתי מחדש על פי המקור הדיגיטלי של פרופ' יואב דותן שהבאתי אצטט איך הוא מציג את הקונספרציה: לתומכים ברפורמות במערכת המשפט יש טיעון נוסף ומרחיק לכת הרבה יותר, והוא, שמערכת המשפט אינה מסתפקת בניהול הוויכוח במישור הציבורי, אלא היא עושה לעתים שימוש בסמכויות העומדות לרשותה, בראש ובראשונה במנגנון התביעה הפלילית, כדי להלך אימים על מי שתומכים בהגבלת כוחה. טענות מסוג זה, הנשמעות חדשות לבקרים בעיקר מצד חוגי הימין הקיצוני והגובלות לעתים בתיאוריות קונספירציה, עוררו תמיד אי נוחות רבה אפילו בקרב מבקרי האקטיביזם השיפוטי, אשר מעוניינים ברפורמות אך אינם מוכנים לשפוך את התינוק עם מי האמבט. מוישימי • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"ג • 00:30, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

מכיוון שהערך הוא בכל מקרה מחקר מקורי, כל פרשה שעורכי ויקידפיה רואים בה חלק מהקונספירציה יכולה להיכלל. אין סיבה שתיק אחד יופיע ואחר לא, חוץ מהחלטה שלנו. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:38, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

הבעיה היא שמחקר מקורי לא אמור להופיע בויקיפדיה והופעה שלו בערכים מנוגדת לכללי ויקיפדיה.

לכן הערך ראוי להיות מועבר לטיוטה עד שינקו ממנו את כל המחקר המקורי. ArmorredKnight - שיחה 12:58, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אם תורידו ממנו את כל המחקר המקורי (כלומר כל מה שעורכי ויקידפיה עצמם בחרו לנכון לציין כחלק מתאוריית הקשר), אז לא ישאר דבר מהערך. אבל הקהילה הצביעה ברוב של 54.6% בעד מחיקת הערך, כלומר הקהילה החליטה יש להשאיר אותו. קשה לי לראות איך אפשר לצאת מהמצב הזה שבו הערך הוא מאמר דעה של הכותבים מבלי מחוק הכל. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:38, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

הערך אינו מחקר מקורי. מוישימי • שיחה • כ' באב ה'תשפ"ג • 15:14, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

1. בינתיים לא קיבלתי תשובה ברורה. היו 3 אופציות ברורות. ולא הבנתי איזו מבין השלוש היא הנכונה ביותר לפי תומכי תאוריית הקשר.
2. כאשר יש כמה מומחים שלא מסכימים ביניהם הפתרון הנכון הוא להגיד "לפי דעת פרידמן X הוא תיק ששיך לתאוריה" לא הבנתי מוישימי למה לא מופיע כאן אהוד ברק?
3. אם יש זרמים שונים שמאמינים בתאוריה יש להציג את זה כך.
4. יש הבדל בין קשירת קשר אמיתית (לדוגמה פרשת דרייפוס, הכחשת נזקי העישון על ידי חברות הטבק, פרשת פרדיו פארמה, הכחשת נזקי האסבט על ידי חברות האסבסט) - בכל הפרשות האלה אפשר לראות יותר ויותר ראיות, יותר מסמכים המאששים את התאוריה. לבין תאוריית קשר (שבה לכל אחד יש דעה ואמונה אחרת וזה לעולם לא מתכנס) מעבר לכנות את זה תאוריית קשר - לשלם מס שפתיים בשביל ויקיפדיה - זה מוצג כקשירת קשר בצורה חד צדדית.
5. " התיאוריה קיימת ורווחת בציבור" אכן , אחרי הפצה של שנים היא רווחת. כך גם האמונות שמכשפות גורמות לתחלואה , שיהודים מרעילים בארות, אמונה שמשפחת רוטשילד ומשפחות הון יהודיות נוספות שולטת בעולם (במאה ה-19), שיהודים גרמו להפסד גרמניה במלחמת העולם הראשונה שיהודים שולטים בעולם, שיש אנשי לטאה, שהעולם שטוח, פיצה גייט ועוד מאות תאוריות קונספריציה אחרות. ברביות מתוך תאוריות הקשר האלה היו גם אינטלקטואלים ואנשי מקצוע שהאמינו בנכונותן. זה שהרבה אנשים מאמינים במשהו לא נכון אומר שבנסיבות מסויימות אנשים נוטים להאמין בתאוריות כאלה. תעמולה היא דבר מאד אפקטיבי במיוחד כשהי מלווה בקטיף דובדבנים וכאשר אין בחינה של התאוריה דרך כלי כמו כוח ניבוי. ולכן יש להזהר מהן ולהתייחס אליהן בספקנות - כלומר לשאול שאלות עיתונאיות (מי , מה , מתי, איפה, למה, כיצד, מה טיב הראיות שיש לנו לכך) במקום למהר לשפוט.
6. מושימי. אני מתרשם שאתה העורך המרכזי מצד אלו שמאמינים כי התאוריה היא אכן נכונה. לדעתי עליך למצוא לך עורך אחד או שניים לכל היותר שיש להם ידע בנושא וחושבים הפוך , לשבת איתם על טויטה ולנסות להגיע לנוסח מוסכם. אחרת זה כמו לנסות להכין מנה במטבח כשיש עליה 40 טבחים.

האזרח דרור - שיחה 06:50, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

לגבי מהי התאוריה עניתי לעיל, וקודם שהוסרו קטעים נרחבים מהערך לדעתי זה היה יותר ברור כולל זרמים שונים. לגבי האמונה בקונספירציה: אני בסך הכל אומר שתאוריית קונספירציה כל כך נפוצה אמורה להופיע בויקיפדיה. אני בהחלט מצפה שמישהו נוסף יתגייס, אבל מישהו שמבין שערך שכותרותו היא תאוריית הקשר לתפירת תיקים אמור לספר מהי התאוריה ולהתבסס על מקורות, לצד ההפרכות לתאוריה (שהבאתי בעצמי לערך מהרגע הראשון), ולא אחד שפועל מתוך מטרה למחוק את כל המידע מהערך. מוישימי • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"ג • 07:18, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

מה קרה למקור ראשון?

לפי הידיעה שילה פריד, ‏ויקיפדיה לוקחת צד? ערך על "תפירת תיקים בישראל" נמחק, בעיתון מקור ראשון, 7 באוגוסט 2023 הערך נמחק, אבל אני רואה שהערך עדיין כאן, אף שהיה קרוב כחוט השערה למחיקה. האם קרה משהו ש"מקור ראשון" יודע ואני החמצתי, או שלפנינו דוגמה לפייק ניוז? דוד שי - שיחה 13:11, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

היי @דוד שי. אני הכנתי את הכתבה ושלחתי אותה למקור ראשון. הכתב בטעות הבין ממני לא נכון שהערך נמחק ושלחתי לו הבוקר תיקון שהוא עדיין לא קרא מושך בשבט - שיחה 13:17, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

רק מעדכן ששילה פריד כתב לי עכשיו: "אוקיי אני אתקן. דקה. פה עם הילדים.." מושך בשבט - שיחה 13:20, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

היית צריך לשלוח שתי גרסאות, אחת שאמרת "נמחק" והשנייה, זהה ברוב תכניה, שאומרת "לא נמחק", ובסוף ההצבעה רק להודיע איזה גרסה לפרסם. דוד שי - שיחה 13:21, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

הרעיון של סתימת פיות והטיה פוליטית נכון בלי קשר לתוצאות ההצבעה.

אגב, הכותרת שנתתי במקור היתה מלחמה בויקיפדיה העברית: עשרות עורכים הצביעו על חשיבות ערך על תפירת תיקים בישראל מושך בשבט - שיחה 13:25, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

מושך בשבט, אינני מבין, למה להוציא דיבתנו רעה? "מלחמה בויקיפדיה העברית"? בסך הכל דיון והצבעת מחיקה, גם אם הומים מהרגיל. למה לפגוע בשמנו הטוב בכותרות "קליקבייטיוֹת"? זאת לא מלחמה, זה ויכוח בין שני צדדים בעלי דעות שונות שמתנהל לפי כללים מסודרים. חבל. פעמי-עליון - שיחה 13:36, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

כל ההתנהלות המתוארת לעיל מול מקור ראשון היא מביכה, לדעתי. יואב ר. - שיחה - 13:46, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

על כך כבר נאמר בתהילים: ”בּוֹר כָּרָה וַיַּחְפְּרֵהוּ וַיִּפֹּל בְּשַׁחַת יִפְעָל” - מרצון להציג "סתימת פיות והטיה פוליטית" קיבלנו ש"מקור ראשון" פרסם ידיעה שגויה, פייק ניוז מובהק, אף שבדיקה של דקה הייתה מגלה שזו טעות. דוד שי - שיחה 14:05, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

חברים, בפעם הבאה שמישהו מתדרך את העיתונות - אולי להתמקד בדברים הנכונים? בזה שהדיון (מבחינת ויקיפדיה העברית וכל מי שהיא חשובה לו) עוסק בשאלה האנציקלופדית ולא הפוליטית? ושוויקיפדיה כך-או-כך לא לוקחת צד? ביקורת - שיחה 14:44, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

פעמי-עליון וביקורת, תפסיקו להיתמם. ברור שיש הטיה פוליטית בויקיפדיה. אתן 2 דוגמאות שהן קמצוץ קטן מההטייה האדירה. לערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש כמובן יש חשיבות, אך כשנוצר ערך על המחאה נגד הממשלה הבאה בתור, שהשתייכה לצד הנכון במפה הפוליטית, הוא נשלח אחר כבוד לטיוטה. הערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע נפתח ללא התנגדויות, אך על הערך התמיכה ברפורמה המשפטית הוצבה תבנית חשיבות בן רגע. שלא לדבר על ההטייה בערך רפורמת לוין וכמובן ההצבעה השערורייתית הזאת שנפתחה ממניעים פוליטיים בלבד, במטרה להסתיר מהקוראים ערך על תופעה שניסתה בין היתר להפיל ראש ממשלה שנהנה מתמיכה ציבורית רחבה, ועל כך כבר אמר אותו ראש ממשלה - לא יהיה כלום כי אין כלום. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 15:15, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

נכון לעכשיו מקור ראשון צודק לצערי. הערך נשאר אבל מתנגדיו שכשלו בהצבעה מוצאים דרכים אחרות להעלים אותו. ומחקו מהערך את רוב תוכנו בטענה ההזויה שאם יהיה כתוב בו מה מאמינים מאמיני הקונספירציה יש חלילה חשש שיאמינו להם. ולכן צריך שיהיה כתוב בו אך ורק למה הקונספירציה לא נכונה (ללא מקורות). בלי לספר מה חושבים מאמיני הקונספירציה (עם מקורות). אפשר על פי זה לרוקן מתוכן את כל ערכי הדתות וערכים נוספים.-מוישימי • שיחה • כ' באב ה'תשפ"ג • 15:32, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

יש קבוצה שמטה ימינה ויש קבוצה שמטה שמאלה, עצם העובדה ששתי הקבוצות מתלוננות על הטייה גורם לי להאמין שויקיפדיה בסך הכל מאוזנת. בכל מקרה, בכלל לא אמרתי שאין הטיה, אמרתי שהכותרת שהויקיפד שלח לעיתון היא כותרת מעוותת ומכפישה כלפי הקהילה. פעמי-עליון - שיחה 15:36, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

@פעמי-עליון האם הערך כרגע משקף את מה שמאמיני הקונספירציה חושבים? לא. אתה דורש שעורכים יתגייסו למחקר (מקורי) רחב היקף על תופעת תאוריות הקשר בטרם הדבר הפשוט יופיע בערך והוא מה מאמינים התומכים בקונספירציה, שזו בעצם הקונספירציה. כל זה הוסר מהערך שהושחת.-מוישימי • שיחה • כ' באב ה'תשפ"ג • 15:52, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אגב. לטובת המוחקים. אחרי שמחקתם כל הקשר, גם המקטע השלישי בערך מיותר ולא קשור.-מוישימי • שיחה • כ' באב ה'תשפ"ג • 15:55, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

מוישימי, מה זה קשור לכך שהכותרת "מלחמה" מכפישה אותנו כקהילה, שפותרת דברים בדיונים מסודרים, הצבעות וכללים ברורים, וחוסמת מי שמתחיל מלחמות באופן קבוע?

אגב, כפי שכתבת, תאוריית קונספירציה היא לא מדע מדוייק ויש בה גוונים שונים, כך שאין דבר כזה "מה שמאמיני הקונספירציה חושבים" – זה טווח, אמונות מגוונות, הגם שיש בהן מן המשותף. פעמי-עליון - שיחה 16:08, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

@פעמי-עליון בנוגע למקור ראשון. עיתון זה לא אנציקלופדיה. והצבעה עם כמות כזו של מצביעים בויקיפדיה בקריטריונים של עיתונות זה מלחמה. בכל מקרה אני לא מנסה להצדיק את זה. רק אומר באשר לטעות של מקור ראשון על מחיקת הערך. הערך כרגע דה פקטו מחוק. גם אם כותרת הערך אושרה בהצבעה.-מוישימי • שיחה • כ' באב ה'תשפ"ג • 16:15, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

כמה חוסר מודעות עצמית בהודעה אחת... Eladti - שיחה 12:43, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

יפה הצינור הישיר מוויקיפדיה ליינון מגל, מוויקיפדיה למקור ראשון, מוויקיפדיה למה זה היה? שכחתי. La Nave - שיחה ‏ 19:57, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

ירמי (דגן דיגן) • שיחה 20:16, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

@La Nave Partirà, לא הבנתי מה את רוצה אבל תודה על הרעיון לפנות לינון מגל עם הסיפור מושך בשבט - שיחה 20:23, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אכן. זכור לי כמה פעמים שהוא עסק בנושא ההטייה בויקיפדיה בתוכנית שלו עם בן כספית (דאז) ואפילו ראיין משתמש, לא זוכר מי, בנוגע לחסימה שהופעלה על הערך רפורמת לוין. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 20:30, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

את דגש, ראיון זכור לטוב מהרבה היבטים אייל • שיחה 22:05, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

@מושך בשבט, עצם העלאת הנושא והבאתו לידיעת הציבור מבורכת מאוד. יישר כוחך! ידך-הגדושה - שיחה 01:28, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

אני אינני מודה למושך בשבט על שעשה עבודה רשלנית שעלולה להזיק למיזם. יואב ר. - שיחה - 13:26, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

יואב צודק ב-100%. יודוקוליס • בואו נדבר • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 12:38, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

תרבות הדיון

תרבות הדיון בדף זה מזעזעת, נראה שהעורכים (להרגשתי, בעיקר מהצד שמתנגד להעברה לטיוטה, אולי כי מטבע הדברים, כשהדברים מופנים נגדי הם מפריעים לי יותר) שחררו רסן ושכחו לגמרי שעליהם להניח שלפני שאר העורכים עומדת טובת ויקיפדיה ולא כוונות פוליטיות, ושיש לכבד עורכים אחרים ודעותיהם. למשל:

• "התחושה היא שהעברה לטיוטה נועדה שלא על מנת לצאת משם" – בניגוד לנאמר במפורש על ידי מציעי ההעברה.
• "האם זה לא נראה כאילו מנסים בכוח ובחתרנות בלתי נדלית להוציא את התוכן מהמיזם?" – מילים מבזות כלפי העורכים העמיתים.
• "יש גבול לכל תעלול" – פעולות כנות של עורכים אחרים הן תעלולים?
• "די כבר עם הטרלללת!" – פשוט ביזוי.
• "אין בה אלא הטרלה" – מונח שלפי טרול (אינטרנט) מהווה הנחה שלעורכים האחרים יש כוונה רעה ומשחיתה.
• "מדובר בניסיון לבטל את תוצאות ההצבעה" – שוב, הנחת כוונה רעה (הניסיון הוא לשפר את הערך ולא למחקו), וגם עורכים שהצביעו נגד מחיקה הצביעו בעד העברה לטיוטה.
• "השותפים שלך להתנגדות לערך כנראה מעוניינים להציף דוגמאות בשביל להוכיח שהקונספירציה לא נכונה" – הנחת כוונה רעה.
• "ניסיון המחיקה נכשל ולכן מנסים למנוע את הצגת הערך במרחב הערכים בדרכים אחרות" – כנ"ל.
• "ד-מ-ו-ק-ר-ט-י-ה במיטבה" – ניסוח ציני שרומז לצביעות בססמאות המחאה נגד הרפורמה, טענת אד־הומינם ברורה.
• "בטענה ההזויה" – לא יודע אם היה בכלל מי שהעלה את אותה טענה, אך התואר "הזויה" פשוט מבזה.

אני יודע שכל אחד מהמקרים שמניתי אולי לא נראה טוב אבל איננו הפרה בוטה של כללי הקהילה בפני עצמו – אך עצם הריכוז של מקרים אלה, לאחר שהשתדלתי, בנוסף לשיח מכבד מצדי, לבקש להימנע מתרבות שיח ירודה אחרי כמעט כל מקרה כזה, נראה לי דורש טיפול לפני שהשיח יהפוך לנפוץ יותר. יש גם לציין שבחלק מהמקרים העורכים התנצלו, אך אינני יודע אם באמת הבינו את הפגיעה (הניסוח היה משהו כמו "סליחה אם נפגעתם") ולא נראה לי שכוונתם היתה לפגוע, ובנוסף, הם לא ראו לנכון להסתיר את דבריהם. זה כמובן לא סותר את הצורך לטפל בעניין כדי להימנע מהמשך השיח – והחשש שלי פה הוא על הידרדרות השיח, ולא תלונה על העורכים. אתייג את המפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Funcsמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף – מקווה שיהיה לכם פתרון ודרך למנוע את המשך ההידרדרות. פעמי-עליון - שיחה 16:04, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

@פעמי-עליון אוי-אוי-אוי.-מוישימי • שיחה • כ' באב ה'תשפ"ג • 16:16, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אתה רציני? זה מה שיש לך להגיד? אני מבקש שתמחק את התגובה המזלזלת. פעמי-עליון - שיחה 16:27, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

@פעמי-עליון ההתנהלות של מתנגדי הערך בנושא הזה חוצה כל קו אדום בויקיפדיה, ואתה עוסק בללקט חלקי ביטויים, ושוב מנסה להטות את הדיון והשיח במקום על איך הערך צריך להיות, איך עוצרים את השחתת הערך, ואיך מובעים דבריהם של מאמיני הקונספירציה, להליכים מתישים, לשיח על תרבות דיון, העיקר לא עיסוק בערך עצמו ואיך משפרים אותו.-מוישימי • שיחה • כ' באב ה'תשפ"ג • 16:36, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

תרבות הדיון שהוצגה לעיל בהחלט מצריכה דיון - אלה התבטאויות לא ראויות. דוד שי - שיחה 16:38, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

מוישימי, איזה קו אדום נחצה? תוכל להצביע על מדיניות שהופרה בבוטות, כמו שאני עשיתי? הצעתי לעצור את השחתת הערך באמצעות העברתו לטיוטה, עבודה עליו שם, החזרה למרחב הערכים כשהוא במצב טוב ואז להגן עליו מהשחתות באמצעות הגרסה היציבה. אין צורך שהערך יביע את דבריהם של מאמיני הקונספירציה – זה לא האתר הרשמי של הקונספירציה – אלא צריך שיתאר את התופעה.

שיח על תרבות הדיון הוא דבר חשוב, אם אינך משוכנע בכך, קרא את דפי המדיניות. אחזור על כך – תגובתך בנוסח ינון מגל מאוד מבזה ומזלזלת, אבקש שתמחק אותה. פעמי-עליון - שיחה 17:28, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

א. איומים על מצביעים והשמצת עורכים אישית במסגרות מחוץ לויקיפדיה (ראה בדף הצבעת המחיקה). ב.השחתת ערך. ג. הוספת כמויות חומר ללא שום מקור בסיסי, כנגד הסרת חומר מגובה במקורות. ד. הצבעה נגד הערך (כן, דמוקרטיה, אבל לדעתי רוב העורכים שהצביעו נגד עשו שקר בנפשם, ביודעם שהערך סופר אינציקלופדי ובכל זאת הצביעו נגד מסיבות לא ענייניות, וחלק מהם ממשיכים הלאה גם אחרי ההצבעה בפעילות אנטי אינציקלופדית) מי שמשחית ערך צריך לטפל בו. לא על מי שמתרעם קצת בקול על מי שמשחיתים את הערך. מוישימי • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"ג • 20:50, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

לא יאמן, אפילו בדיון על השחתת תרבות הדיון אתה משמיץ ומוציא דיבה. אף ויקיפד לא איים על אחרים, ואף ויקיפד לא תמך באיום – זה איזה הזוי מחוץ לויקיפדיה. את העוון שלו אתה מטיל על כולנו בלי בושה? לגבי השחתת הערך, אם היתה השחתה תבקש חסימה, ואם אינך מבקש, כנראה שהיתה עריכה שאינך מסכים איתה אך איננה השחתה. והצבעה נגד הערך היא חציית קו אדום??? וכמובן ששוב אתה ממשיך בהנחת כוונה רעה, אמנם לא לויקיפד ספציפי אבל ל"רוב העורכים".

אבקש, בפעם השלישית – הסתר את דבריך המזלזלים. פעמי-עליון - שיחה 21:06, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא פותח בבקשות חסימה וכדומה כי אני לא אוהב להתעסק בהליכים אלא בדבר עצמו. עריכה והבאת מקורות. את תסכולי מהעובדה שעריכות סופר לגיטימיות עם עשרות מקורות שליקטתי ומוסרים בשיטיות באופן שהופך את הערך לחסר תוכן בסיסי ואת ההצבעה להותרת הערך לחוכא ואיטלולא, אני שופך בדף השיחה, בתקווה שעורכים אחרים שאוהבים לעסוק בזה ורוצים לוודא שויקיפדיה יכולה להיות מקור מידע לכל נושא ועניין, גם אם הוא לא נעים, יטפלו בה. אני חש צורך לציין שוב: יש קונספירציה כזו, מאמינים בה רוב הציבור בישראל, בהם כמה פרופסורים נכבדים מאוד מתחום המשפט. למאמיני הקונספירציה יש הסברים שונים על מניעיה, ו"ראיות" שונות לקיומה. כל הדבר הזה אין לו שום ביטוי בערך בגלל פעילות השחתה שלא מטופלת.-מוישימי • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"ג • 23:00, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

@פעמי-עליון, מרוב להט, נראה כי ההיגררות לכיוון של האשמות ותרבות דיון לא מתאימה, סוחפת גם את מי שהגיעו עם כוונות טובות. הצעתי היא לעזוב בשלב זה את נושא העברה לטיוטה שגורר תרבות דיון בלתי מתאימה מכל הצדדים (חובה להדגיש: לא מכל אחד ואחד משני הצדדים. יש בהחלט עורכים השומרים על תרבות דיון מתאימה. בעניין זה, אציין לטובה את העורך @מוישימי). כעת, יהיה נכון לדון על גוף הערך: מה לתקן, מה לשפר, מה לכלול בו ומה להשמיט. ידך-הגדושה - שיחה 01:23, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

אכן כתבתי שלדעתי לא היתה כוונתם לפגוע, אבל אין דבר כזה שהלהט או ההיגררות סוחפים לתרבות דיון רעה. לא צריך להיסחף אליה, לא משנה מה, ואין תירוץ לכך. לא כתבתי שמות ליד הציטוטים מתוך כוונה שלא להיגרר לשיח אישי אלא לשיח על תרבות הדיון הכללית, אך לצערי העורך שציינת דווקא נפל כמה פעמים לתרבות דיון לא טובה (הגם שבתגובות רבות שלו שמר על ענייניות).

אגב, כבר כתבתי די בהרחבה מה לדעתי צריך להיות בערך. תגובתי ההיא לא זכתה להתייחסות יתרה. פעמי-עליון - שיחה 02:58, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

@מוישימי, יש הרבה אנשים שעובדים על שיפור הערך. רק שלצערנו אתה עסוק בשלחזר את העריכות שלהם ומחזיר את הערך למצב שהוא נראה כמו דף בבלוגים של קונספירציות. 85.65.188.165 17:27, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אנונימי, תגובתך אינה מכבדת ואינה ראויה. בנוסף לכך, אם אתה בטוח בהבנתך בעריכה אנציקלופדית, יהיה נכון כי תירשם ותגיב כעורך מן המניין. ידך-הגדושה - שיחה 01:17, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

אין שום בעיה בתגובת האנונימי, הוא מתאר סיבה ותוצאה (הגם שאינני מסכים עם תיאור הסיבה ותיאור התוצאה) ולא טוען שזאת היתה המטרה של מוישימי. אם שמים אותה לצד הציטוטים בראש דיון זה היא נראית כמו תגובה יפה מאוד. פעמי-עליון - שיחה 03:00, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

דן בן אמוץ

בלת"ק: באחד מספריו מעלה דן בן אמוץ סברה דומה למדי, לפיה המדינה מעלימה עין מהעבירות שמבצעים אזרחיה, כדי שתוכל לתבוע אותם לדין כשנוח לה. איני זוכר אם הוא פרסם זאת בלא שם זין או בספר אחר, וגם אין לי מושג אם הוא מצטט מהגמרא או לא. כך או כך, נראה לי שכדאי להזכיר זאת בגוף הערך, עם סימוכין מתאימים. תודה ויום טוב, ליאור पॣ • כ"א באב ה'תשפ"ג • 16:35, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

התעלמות מוחלטת מהעבר

ומדוע לא מביאים את אשר ידלין שיועד להתמנות לנגיד בנק ישראל ומינויו בוטל עם פתיחת החקירה? ומה עם אברהם עופר שכיהן כשר השיכון והועלו נגדו חשדות שלפיהם היה שותף למעשי שחיתות בחברת שיכון עובדים? ומדוע נפקד מקומו של יצחק רבין שהתפטר בגלל חשבון הדולרים של אשתו?

הסיבה היא כי התרבות השלטונית השתנתה. פעם - כאשר נבחר ציבור הואשם התייחסו לזה ברצינות. היום - אף אחד לא נרתע מדמות ציבורית שמואשמת בעבירות שוחד, מרמה וכדומה. אף אחד לא מעלה על דעתו להתפטר. הערך מתעלם מכך לחלוטין, ורק בגלל זה ראוי להעביר אותו לטיוטה עד לתיקון יסודי בערך. ‏Yoavd‏ • שיחה 09:19, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

הערך מתעלם מהמקרים הללו, כי הם לא קשורים. האם מישהו מתומכי תאוריית הקשר מביא את המקרים הללו כהוכחה לשחיתות בפרקליטות ותפירת תיקים? הערך לא אמור לרכז את כל התיקים שנפתחו בישראל נגד אישי ציבור. גופיקו (שיחה) 09:35, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

המקרים האלה קשורים, משום שהם מלמדים על ירידת הדורות. בעבר איש ציבור שנחשף כי דבק בו רבב קיבל את הדין, ואילו בדורנו אנשי ציבור שדבק בהם רבב מאשימיםם שנתפר להם תיק. האם הפרקליטות דחפה את לשונו של חיים רמון לפי הקצינה, רגע לפני ששלח לוחמים ואזרחים אל מותם? האם הפרקליטות הזמינה משלוחי שמפניה, סיגרים ותכשיטים אל בית נתניהו? אישים אלה ודומיהם ראוי היה שיעלמו מהזירה הציבורית, ולא שיפעלו בכל כוחם להכפשת מערכת המשפט. דוד שי - שיחה 10:37, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לא ערך על שחיתות שלטונית בישראל, והערך לא עוסק בראוי אלא במצוי. שמש מרפא - שיחה 14:16, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

דוד שי, גם אם כך מה שאתה אומר הוא נכון ומדוייק, הערך עוסק בתיאוריית קשר. אם הוגי התיאוריה לא התייחסו למקרים מסויימים, לא תפקידנו לעשות את התוסםות. זה כבר מחקר מקורי. Eladti - שיחה 14:20, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

בערך שעוסק בתאוריית קשר יש מקום גם לעמדת אלה השוללים את תאוריית הקשר. מובן שאת האמור לעיל אין להביא כעמדה של יואב או שלי, אבל זה רמז שכדאי לחפש בני סמכא שהביאו מידע דומה והביעו עמדה דומה. דוד שי - שיחה 17:18, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

דברי השוללים הובאו בערך מראשיתו. לצערי הם הוסרו מהערך יחד עם תוכן רב על ידי משחיתים. מוישימי • שיחה • כ"ב באב ה'תשפ"ג • 19:07, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

@Eladti כן תפקידנו. ערך ויקיפדיה לא אמור לייצג את דעות תומכי התאוריה אלא את התופעה. בדיוק כמו שבערך על התנגדות לחיסונים יופיעו צייונים על מחקרים שהראו שחיסונים יעילים ובטוחים. זה אפילו שמאמיני הקונספירציות בנוגע לחיסונים לא מתיחסים למחקרים האלו או מבטלים אותם.

זה בלי קשר לכך שהערך מכיל אכן מחקר מקורי, אבל זה מחקר מקורי של מאמיני התואריה שמוצג כעובדות או כדברים שקרובים להיות עובדות.

זה לא נייטרלי ולא ויקיפדי וגורם לערך הזה להראות כמשהו שיותר קרוב לדף בבלוג קונספירציה מאשר כערך אנציקלופדי. ArmorredKnight - שיחה 09:56, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

בתור תגובה לדיון עצמו: עיקרה של התיאוריה אינו בהאשמות בית המשפט בהטיית משפט (זה עשו תומכי אהרן אבוחצירא ואריה דרעי) אלא בהאשמת התביעה (הפרקליטות) בפעילות "חסרת תום לב" ובגלל "מניעים זרים" והעמדה לדין בנסיבות מפוקפקות ותיקים משונים (המקרים של רמון, נאמן וחוטר ישי משקפים זאת ביעילות רבה לדעתי) ששל נבעים שזוכו בבית המשפט. ידלין (שהורשע) עופר (שהתאבד) ורבין (שהודח אך לא עמד למשפט) אינם מתאימים יותר מאבוחצירא ודרעי לנושא. איש עיטי - הבה נשיחה 10:54, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

שם הערך

הניסוח מאוד מבלבל. ישנם מספר חברות ישראליות העוסקות בתפירת תיקים, כדוגמת "קל גב" ו"MABOOL". אז משם הערך נשמע שמדובר במתפרה. 176.12.178.246 10:51, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

תפירת תיקים היא מונח מקובל ואני לא חושש שמישהו יתבלבל. אם יש לך רעיון לשם טוב יותר, מוזמן להציע. גופיקו (שיחה) 11:29, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אפשר להוסיף את המילה 'פליליים'. 2A02:14F:1F3:B50D:0:0:7E56:6BBC 13:23, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

הרחבת הדוגמאות

משתמש:האזרח דרור. השקעת הרבה בהרחבת הפיסקה של אולמרט. אני חושב שלצורך המידע על המשפט יש הרחבה בערכי האישים עצמם או התיקים. בדף הערך הזה חשוב שיהיה רק קיצור דברים. הקשורים לקונספיצריה ולהפרכתה. מוישימי • שיחה • כ"ב באב ה'תשפ"ג • 11:01, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים, יש להסתפק ב-2/3 פסקאות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:07, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

לא מסכים לעריכה הלא נייטרלית שנדחפה בעקבות השיחה בין שניכם. ArmorredKnight - שיחה 06:18, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

* אולמרט הוא המקרה היחיד עד כה שבו נתבע והורשע ראש ממשלה. לכאורה זהו התיק, בה' הידיעה שמספק אישוש לתת התאוריה של מע' משפט נגד כנסת-ממשלה. בנוסף בניגוד לאישים אחרים (נניח רפול), יש נגדו 4 הרשעות ולכן אין טעם לדבר על "המשפט" אלא על "משפטים" ברבים.

• אין זה סביר בעיני שנצפה שהקורא הרגיל ילך לקרוא 4-10 ערכים אחרים בטרם יחזור לכאן וישפוט את נכונות הערך - שכן לקורא יש זמן מוגבל .
• זו אחת הדרכים שמנוצלת לרעה על ידי קונספירטורים ושרלטנים. הם יודעים שטווח הקשב, האנרגיה, והזמן שיש לאנשים הוא מוגבל. לכן אם אדם נוטה לקבל דעה A בגלל לדגומה זהות רגשית, והוא מגיע לטענה A מול טענה B, הוא נוטה יותר לקבל את טענה A כאשר דעה זו קרובה יותר ברמה הרגשית. טכניקה זו מכונה "נטיעת ספק" - אינך צריך לשכנע את כל האנשים במשהו שהוא נכון - די בכך שתשכנע מספיק אנשים בכך ש-A עשוי להיות נכון - אין להם זמן להכנס לעובי הקורה - הם ימשיכו להאמין ב-A. (ואף להפיץ את A בקרב קרוביהם כך ש-A יקבל משקל רגשי גבוה יותר שהרי "כל מי שאני מכיר יודע ש-A נכון!!!" )
• שימוש בטכניקה זו בוצע על ידי חברות הטבק וחברות נפט כדי להכחיש את נזקי העישון ו שינוי האקלים בהתאמה. כדי לקעקע מחקר על כך שעישון מגביר סיכון לסרטן ריאה, הם מביאים מישהו שמצביע על ליקוי לכאורה במחקר. לאחוזים ניכרים בציבור זה הספיק- הם לא ילכו לחקור עוד בנושא - הם קיבלו רושם לפיו קיים ויכוח, נוח להם להמשיך לעשן ולכן הם אומרים - "אני אמשיך להחזיק בדעה A עד שהמומחים האלה יכריעו."
• הטכניקה משמשת גם בהקשר של שקר גדול - למצביעים רבים של טראמפ אין זמן להכנס ולבדוק האם באמת נגנבו קולות. די בכך שמנהיג שהם מעריכים אמר זאת, במיוחד אם עוד אנשים חזרו על טענה זו. מכאן שהטענה נכונה. אם יש לך נטיה לכך ואם תשמע את כל האנשים סביבך אומרים שוב ושוב "דרעי זכאי" או "סיגריות לא מסוכנות לבריאות" או "היהודים אשמים בתבוסה במלחמה" יש סיכוי טוב שתאמין בכך בדיוק בגלל שלא תלך לקרוא עוד. לא תקרא לדגומה את המחקרים של אנחל רופו משנות ה-30 ולא תקרא על ניסוי זפת הטבק בעכברים של אוורט גרהם משנת 1953, ולא תקרא את המונד והורן מ1957 - תתן משקל הרבה יותר גבוה לכך שדמות סמכותית אומרת לך שמחקרים אלה הם מפוקפקים או שתגיד שהיא מכירה סבתא שעישנה עד גיל 90 . כך כשליש מבין המעשנים בישראל בשנת 2017! חשבו כי זיהום אוויר או נטיה גנטית היא הגורם העיקרי לתחלואה בסרטן ריאה. למרות שזה טעות\ שקר שמפומפם על ידי חברות טבק.
• לסיכום - צריך להניח שהקורא לא יודע הרבה על הפרשות ולהביא את המידע הרלווטי כאן (בתמצות כמובן) ולא לצפות שהקורא יעשה תחקיר עצמאי לפני שהוא קורא את הערך. האזרח דרור - שיחה 07:36, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

מי קבע שזה כלל קיים?

לפי איזה מקור אתם מחליטים שזו תאוריית קשר ולא מציאות? נניח יש לכם מקורות שטועים שתיק כלשהו נתפר. על סמך מה אתם מחליטים לשים את המקור הזה כחלק מתאוריית קשר?

נניח לצורך הדוגמה: לדעתי המשפט בו שחררו את מי שגנב לי את הרכב הוא תפור. מי קובע אם זה נכון או לא? הנחת היסוד של הערך כולו היא "בכלל לא קיימים תיקים תפורים בישראל". האם קיימת הוכחה לקביעה זו?

נ.ב. ולהסר הספק: אני אישית בעצמי חושב "תפירת תיקים" זה כינוי גנאי לעבודה שגרתית של הפרקליטות והמשטרה שפשוט עושים את מה שהם נועדו לעשות, מתוך מחויבות לתפקידן. 192.114.1.67 18:59, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

שר המשפטים לשעבר, שהוא פרופסור למשפטים, למשל, לא מסכים עם המשפט האחרון שלך. Eladti - שיחה 19:01, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

כל עוד אין לנו הוכחות שהפרקליטות אכן תופרת תיקים, אי אפשר להתייחס לכך כעובדה. גופיקו (שיחה) 19:36, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

לא. הנחת היסוד של הערך היא שיש אנשים שמאמינים שיש מגמה של תפירת תיקים מסיבות מסויימות לאישים מסויימים. זה לא שולל תפירת תיקים מסיבות אחרות. ההיפך. זה חייב להיות מבוסס על יכולת עקרונית כזו שיש בפרקליטות, בגלל בעיות במבנה הפרקליטות (למשל היעדר גוף ביקורת אפקטיבי שגם מתנגדים חריפים של הקונספירציה מודים שזהו כשל).-מוישימי • שיחה • כ"ג באב ה'תשפ"ג • 20:23, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אנשים יכולים להאמין בהרבה דברים מוטעים כמו שלא הייתה נחיתה על הירח, ש5G זה מערכת לשליטה על המוח, שחיסונים לא יעילים....

זה לא חייב להיות מבוסס על שום דבר במציאות. ArmorredKnight - שיחה 06:42, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

לגבי המקרים שמופיעים בערך, אני הקפדתי להביא מקורות לכל מקרה שפתחתי בו משפטנים קושרים אותם לתאוריית הקשר. מוישימי • שיחה • כ"ג באב ה'תשפ"ג • 20:40, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

הבחירות שלך היו סלקטיביות בהתאם למה שתומך בתאוריה ומצד שני העריכות שלך היו הדבר הכי רחוק מנייטרליות. ככה, זה לא יכול להמשך. ArmorredKnight - שיחה 06:43, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

• לפי מה אתה קובע שהתאוריה הבאה אינה נכונה? "מפלצת הספגטי המעופפת הכל יכולה בראה את היקום לפני 5 שניות" . זו תאוריה שאין דרך להראות שאינה נכונה ( שכן אם אתה זוכר נניח משהו שקרה לפני 10 דקות התאוריה טוענת שהמפלצת נטעה רעיון זה בראשך". אין דרך להפריח תאוריה זו - רק למצוא כי היא "בלתי סבירה". כמו כן קל להראות שיש לה כוח הסבר אינסופי וכוח ניבוי אפסי. "תאוריות" נוספות דומות הן "קיימים חדי קרן בלתי נראים ובלתי מוחשים" או "כולנו חיים בתוך מטריקס". תאוריה נפוצה אחרת (עם כוח הסבר גבוה אבל לא אינוספי, וכוח ניבוי אפסי) היא ששיש מכשפות והן גורמות לכשפים ומחלות. מי קבע שאין מכשפות?
• תפירת תיקים בידי מישהו באופן מודע, היא עבירה פלילית.[1] לפי הנטען עשרות ואולי מאות אנשים מעורבים בקנוניה שמקיפה לפי הנטען את המשטרה, הפרקליטות ואת בתי המשפט עצמם ונמשכת לפי חלק מהגרסאות על פני 30 שנה. ככל שיותר אנשים מעורבים בקנוניה כלשהי , כך גדל הסיכוי שחלק מהם יחשפו בטעות או בכוונה מידע בנושא, וכן שימצאו מסמכים המעידים על קיומה. המסמכים יובילו לעוד עדויות וחקירות ואלו יובילו לחשיפת מידע רב יותר.
• כמו כן, למרות שיש לחלק מתומכי התאוריה (שר המשפטים , חברי כנסת נניח?) סמכות וכלים לפתוח בחקירה בנושא הפללות השווא האלה בצורות שונות (חוקר פרטי, וועדה ציבורית, וועדה בכנסת, הוראה לבדיקת משטרה, שב"כ, חוקר מיוחד לנושא) לא נראה שמישהו ממהר לעשות זאת. האזרח דרור - שיחה 08:39, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

שנוי שם

{{שינוי שם עם זמן|זמן=10.08.2023}} "תפירת תיקים" זה סלנג, שמתאים בעיקר לעיתונות ולרשתות חברתיות. "הרשעת שווא " נשמע משמעותית יותר רשמי. אז לדעתי שהם הערך צריך להיות תאוריית קשר להרשעות שווא של אנשי ציבור ישראלים, כי הערך לא מדבר על תפירת תיק של מואשם בתקיפת אישתו לדגומה, אלא מתרכז רק בפעילות של אנשי ציבור. Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:43, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

הערך לא מדבר רק על הרשעות אלא על עצם פתיחת חקירות. Dovno - שיחה 18:48, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

אבל מה זה "תפירת תיקים"? מה הכוונה? השם הוא סלנג נפוץ, אבל מה הפעולה שהוא מתאר? אם הכוונה לפתיחת חקירות אז הערך הוא "תאוריית קשר לפתיחת חקירות שווא של אנשי ציבור ישראלים." אולי "הפללת שווא" זה הנושא? Corvus‏,(Nevermore)‏ 19:36, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

זה אכן סלנג, ולא טענתי שזה השם הכי מוצלח. אבל הבהרתי שדגש על הרשעה לא מציג את הנושא במדויק. Dovno - שיחה 19:45, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

זה השם שעבר הצבעת מחיקה ואין לשנותו. לטעמי הוא גם המוצלח ביותר. בורה בורה - שיחה 00:24, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

לא רלוונטי. ההצבעה היתה על הערך, לא על השם שלו. ערכים יכולים לשנות את שמם גם לאחר הצבעה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:38, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם דברי Dovno. הפעולה שמתוארת היא כיבכול זו - המשטרה, מע' התביעה, היועץ המשפטי לממשלה והשופטים עובדים יחד כדי להלך איימים על אישי ציבור מסויימים (ולתעלם מהפשעים של אישי ציבור אחרים) . לפי תאוריית הקשר - אם המשטרה בוחרת לחקור את A זה משום שהיא רוצה להזיק ל-A. אם הפרקליטות או היועמ"ש מחליטים לא להגיש כתב אישום, הדבר "מוכיח" את התאוריה (לדומגה חקירות ליברמן) , אם השופטים עושים זאת זה גם מוכיח את התאוריה (שכן ביקום הדמיוני כל תביעה שמגושת לבית המשפט זוכה). אם הנאשם נמצא אשם זה מוכיח שגם השופטים שותפים לנושא . הרי ברור ש-A צח כשלג. כמובן שאם הדברים מתרחשים עבור B - המצב הפוך. ברור שאם עיתונאי כותב על B שהוא מושחת - הוא אשם. אם המשטרה נתקלת בקושי ראייתי ומחליטה לא להגיש כתב אישום - זה בגלל שיש כאן קנוניה לשמור על B , כך גם אם שאר השלבים בדרך לא הולך. אם במקרה הרשיעו את B - פשוט נתעלם מזה. הרי לא מדובר במקרים כאלה. כך עובד קטיף דובדבנים. כמו כן הטענה הזו בעיתית משום שהיא מחייבת מאות או אולי אלפים שיודעים על תפירת התיקים אבל משום מה אין עדויות לכך. כולם מחוייבים לקשר ולא לשום ערך אחר. האזרח דרור - שיחה 06:26, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

צריך לשים לב שחלק מהתיאוריה מאשים בעיקר את התביעה ולא את בית המשפט שלא הרשיע - בעיקר אצל נאמן וחוטר ישי (ורמון), כך ששינוי שם כזה רק פוגע. איש עיטי - הבה נשיחה 15:33, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

האזרח דרור אני לא רואה איך כל זה עונה על השאלה מדוע אנחנו משתמשים בסלנג תקשורתי במקום מינוח משפטי. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:38, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

ענו כבר. התאוריה מדברת גם על מקרים של חקירות שלא הבשילו להגשת כתבי אישום וגם על מקרים שבהם לא היתה הרשעה. כמו כן ה"סלנג" שאתה מדבר עליו מופיע בעיתונות - גם בדבריו של דניאל פלדמן . אני נגד האזרח דרור - שיחה 16:12, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

אם ענו כבר מה הארכת כל כך להסביר? עמד (שיחה | תרומות) • ל' באב ה'תשפ"ג • 22:18, 16 באוגוסט 2023 (IDT)